Worum es geht
Ein Primatologe und ein Historiker stellen die alte Frage neu: Ist der Mensch im Grunde gut? Ihre Antwort dreht die vertraute Erzählung um. Nicht die Zivilisation hat den wilden Menschen gezähmt — sie hat einen von Natur aus kooperativen, gleichheitsliebenden Menschen in Verhältnisse gestellt, für die er nicht gemacht ist. Van Schaik und Michel entfalten das an ihrem Modell der drei Naturen und lesen daran ab, warum die Gegenwart sich für so viele falsch anfühlt — und dass das kein Schicksal ist.
Quelle: Ist der Mensch im Grunde gut? — Sternstunde Religion, SRF (15.10.2023)
Wer spricht?
Carel van Schaik (1953, Niederlande) — Evolutionsbiologe und Primatologe, lange Direktor des Anthropologischen Instituts der Universität Zürich. Orang-Utan-Forscher, der die Kulturfähigkeit von Menschenaffen mitentdeckte und von dort aus auf den Menschen zurückblickt.
Kai Michel (1967, Deutschland) — Literatur- und Wissenschaftshistoriker, Journalist. Er bringt die geschichtliche und religionswissenschaftliche Tiefenschärfe in ein Werk, das die Biologie ernst nimmt, ohne ihr das letzte Wort zu geben.
Gemeinsam schrieben sie Das Tagebuch der Menschheit (2016), Die Wahrheit über Eva (2020) und Mensch sein (2023) — eine Trilogie, die Evolutionsbiologie, Archäologie und Bibelforschung zu einem Menschenbild verwebt. Moderation: Olivia Röllin.
Inhalt
Die Diagnose: ein Ausnahmezustand, den wir für normal halten
▶ 2:19 — Das Gespräch beginnt mit dem Gefühl, das viele kennen und wenige benennen: dass mit der Welt etwas nicht stimmt. Kriege, Klima, Pandemien, Vereinzelung. Die naheliegende Deutung — das sei eben die Natur des Menschen, sein Schicksal — weisen van Schaik und Michel zurück. Nicht mit Trost, sondern mit einer Zeitrechnung. Wer die ganze menschliche Evolution in den Blick nimmt, sieht: Der Mensch verbrachte den weitaus größten Teil seiner Geschichte in kleinen Gruppen als Jäger und Sammler, hochgradig kooperativ und gleichberechtigt — weil das die einzige Lebensversicherung war, die es gab.
„Wir sind eigentlich höchst kooperative Wesen — und das ist das, was sich in den letzten vielleicht 5000 bis 10.000 Jahren massiv geändert hat.”
Der Kunstgriff des Buches liegt in einem einzigen Wort: Ausnahmezustand. Was uns als Normalität erscheint — Konkurrenz, Zeitdruck, Ungleichheit, das Alleinsein — ist evolutionär betrachtet die kurze Abweichung, nicht die Regel. Die entscheidende Warnung folgt sofort: den Fehler nicht machen, die Normalität für normal zu halten und schon gar nicht im Sinne von „so soll es sein”. Wer weiß, dass anderes Menschsein möglich war, gewinnt die Freiheit, das Bestehende umzugestalten. Die Diagnose ist keine Klage, sie ist ein Hebel.
Weitergedacht
Wenn das, was wir „normal” nennen, nur 5000 Jahre alt ist — woran würden wir überhaupt merken, dass wir uns geirrt haben?
Die drei Naturen — eine Matroschka des Menschen
▶ 15:20 — Hier legt Michel eine Matroschka auf den Tisch, und das Bild trägt die ganze Theorie. Die Philosophie habe auf die Frage „Was ist der Mensch?” viele Antworten gegeben; van Schaik und Michel bieten eine dreifaltige.
Die erste Natur ist der innerste Kern: das Jäger-und-Sammler-Ethos, genetisch verankert, uralt und universell. Intuitionen, spontane Gefühle, Empathie, ein ausgeprägter Sinn für Fairness, die Neigung, mitreden und Verantwortung tragen zu wollen. Sie steckt in jedem Menschen — im Fernsehstudio wie im Regenwald —, mit nur leichten Unterschieden.
Die zweite Natur ist die kulturelle Schale: alles, was wir in Kindheit und Herkunft anerzogen bekommen — Sprache, Sitten, Rollenbilder, Gesetze. Sie gab es immer, aber sie wuchs ins Unermessliche, seit Sesshaftigkeit und Landwirtschaft die Menschheit in tausend verschiedene Lebensformen auffächerten. Ihr Tücke: Sie fühlt sich an wie Natur.
Die dritte Natur ist die Vernunft: die Fähigkeit, sich Lösungen auszudenken — das Tempolimit, den guten Vorsatz —, die man als vernünftig erkennt, auch wenn die anderen beiden Naturen sich sträuben.
„Das Problem bei der zweiten Natur ist — deshalb nennen wir es ja auch so —: Das sind Dinge, die man anerzogen bekommen hat, die man gelernt hat, aber das erscheint uns dann plötzlich total natürlich.”
Daraus folgt ihr schärfster Begriff: Kulturblindheit. Was das Produkt langer kultureller Entwicklung ist, wird verabsolutiert und dann der Natur oder Gott zugeschrieben. Die Männerdominanz etwa — Michel nennt sie ruhig einen Zustand der letzten 5000 Jahre, nicht die Signatur der Gattung.
Eigene Einschätzung
Das Matroschka-Bild ist stärker als die meisten Schichtenmodelle, weil es die Reibung sichtbar macht: Die Puppen passen nicht mehr sauber ineinander. Wo andere „Kopf gegen Bauch” sagen, zeigen van Schaik und Michel drei Zeitalter, die gleichzeitig in einem Körper wohnen. Es erinnert an das principe dialogique — zwei, hier drei Logiken, die man zusammenhalten muss, ohne sie zur Deckung zu bringen. Die Gefahr des Modells ist seine Eleganz: Fast alles lässt sich einer der drei Naturen zuordnen, und was alles erklärt, erklärt manchmal wenig. Die Autoren wissen das — sie sprechen von Prädispositionen, nicht von Determination.
Der Sündenfall der Sesshaftigkeit
▶ 9:13 — Wenn der Mensch von Natur aus kooperativ ist, woher kommt dann die Herrschaft? Van Schaik und Michel erzählen keinen Schuldigen, sie erzählen einen Prozess, in dem jeder einzelne Schritt Sinn ergibt. Man siedelt sich an — wer will schon täglich 15 Kilometer wandern. Die Landwirtschaft wird intensiver. Eines Tages werden die Ernten nicht mehr geteilt, sondern privatisiert, und mit dem Privateigentum, das vererbt werden kann, beginnt das, was sie das Patriarchat nennen.
▶ 10:46 — Ab dem Moment, in dem einzelne mehr anhäufen können als andere, entsteht die Kettenreaktion: Reichtum kauft Unterstützung, Unterstützung wird Macht, Macht wird Herrschaft, Herrschaft baut Staaten, Staaten setzen Recht, erfinden die Schrift und schließlich die Herrschaftsreligion, um das Ganze zu legitimieren. Sie nennen es versteinerte Geschichte — alte Muster, die in den Strukturen weiterleben, in der Organisation von Familie, Erziehung, Schule, Karriere. Bezeichnend ihr biblischer Anklang: der Sündenfall ist bei ihnen nicht der Biss in den Apfel, sondern das Sesshaftwerden.
„Systematische Kriege sind ein Produkt dieser neuen Welt.”
Es ist die produktivste Umkehrung des Gesprächs. Die Aufklärung erzählte den Fortschritt als Weg aus der Wildnis in die Ordnung. Van Schaik und Michel erzählen ihn als Weg aus der Gleichheit in die Herrschaft — ohne die Errungenschaften zu leugnen, aber mit umgekehrtem Vorzeichen der Verluste.
Woher wir wissen, wie die Alten lebten
▶ 22:13 — Ein Menschenbild, das sich auf 300.000 Jahre beruft, muss sich fragen lassen, woher es sein Wissen nimmt. Van Schaik legt die Puzzlestücke offen. Die Ethnografie: Noch vor 100, 150 Jahren lebten viele Gruppen als Jäger und Sammler, akribisch beschrieben — und schon die frühesten Berichte aus dem 15. und 16. Jahrhundert, aus Australien, aus Südamerika, decken sich mit dem, was moderne Feldforschung findet. Die Archäologie: Die allerfrühesten Landwirte hinterließen keine Reichtumsunterschiede, die Vorräte waren gemeinsam. Die Verhaltensökonomie: In Spielexperimenten benehmen wir uns fair, solange wir innerhalb einer Gruppe agieren — das Problem beginnt, wenn die Gruppe zu groß wird und die Outgroup entsteht.
▶ 24:30 — Michels liebstes Belegstück ist das Grab der Schamanin von Bad Dürrenberg, rund 9000 Jahre alt: ein außergewöhnlich reich ausgestattetes Grab aus der Zeit vor der Sesshaftigkeit — und es gehört einer Frau. Für ihn ein Fingerzeig, dass Frauen in den alten Gesellschaften prominente, mitunter die prominentesten Rollen spielen konnten. Das Patriarchat, sagt er, kommt erst danach.
Weitergedacht: die Freiheit zu gehen
Ergänzung — nicht aus dem Gespräch
Der folgende Abschnitt stammt nicht von van Schaik und Michel, sondern trägt einen verwandten anthropologischen Mechanismus nach, den das Interview offenlässt. Er ist eigens belegt.
Van Schaik und Michel erklären den Frieden der Wildbeuter über den erzwungenen Egalitarismus und die kleine Gruppengröße — sobald die Gruppe wächst, sagt van Schaik, wird die Outgroup zum Problem. Doch es gibt einen zweiten, komplementären Grund, den die Ethnografie deutlich macht: Mobilität. Nomadische Jäger und Sammler waren nicht an Ort, Vorrat und Besitz gebunden. Wer mit einem dominanten Mann, einer Nachbarin oder der ganzen Gruppe überwarf, konnte schlicht gehen — sich einer anderen Bande anschließen, weiterziehen. Konflikte mussten nicht ausgetragen werden, sie konnten sich räumlich auflösen. Anthropologen nennen das „voting with your feet”.
Der Sozialanthropologe James Suzman, der 25 Jahre bei den Ju/’hoansi der Kalahari lebte, beschreibt diese „fierce egalitarianism” als aktiv gepflegt: durch demand sharing, durch das rituelle Verspotten der Beute eines erfolgreichen Jägers („insulting the meat”, um „sein Herz zu kühlen”) — und eben durch die jederzeit offene Möglichkeit, wegzugehen. Genau das macht auch den Bogen zurück zum „Sündenfall” der Sesshaftigkeit: Wer Felder, Vorräte und Vieh besitzt, kann nicht mehr einfach gehen. Die Sesshaftigkeit nimmt beides zugleich — die kleine Gruppe und die Fluchttür. Man ist an den Konflikt gekettet wie an den Acker.
Christopher Boehm fasst denselben Befund in Hierarchy in the Forest: mobile Wildbeuter halten Gleichheit durch eine „umgekehrte Dominanzhierarchie” aufrecht, in der die Gruppe Möchtegern-Herrscher niederhält — und der Ausstieg ist der letzte, stets verfügbare Hebel. Eine vergleichende Studie über vier afrikanische Jäger-und-Sammler-Gruppen führt residenzielle Mobilität ausdrücklich als einen von sechs Mechanismen auf, mit denen Egalitarismus stabil bleibt.
Weitergedacht
Wenn Frieden auch daran hing, dass man den Konflikt verlassen konnte — was bedeutet es, dass unsere modernen Verhältnisse (Miete, Job, Grenze, Schuld) die Fluchttür systematisch zumauern?
Belege für diesen Abschnitt:
- James Suzman: Hunter-gatherers — the original affluent society (Essay, Daily Maverick, 2017) — dailymaverick.co.za
- James Suzman: Affluence Without Abundance. The Disappearing World of the Bushmen (2017) — Überblick (Wikipedia) · genialokal
- Christopher Boehm: Hierarchy in the Forest. The Evolution of Egalitarian Behavior (Harvard UP, 1999) — hup.harvard.edu
- Thomson, Lew-Levy, von Rueden, Stibbard-Hawkes: „Fiercely Egalitarian”. Thematic Cross-Cultural Analysis Reveals Regularities in the Maintenance of Egalitarianism Across Four Independent African Hunter-Gatherer Groups, Cross-Cultural Research (2025), DOI 10.1177/10693971251338210
Gegen Hobbes, gegen die Hummer
▶ 19:57 — Die These hat zwei prominente Gegner, und das Gespräch nennt beide beim Namen. Der erste ist Thomas Hobbes und sein Krieg aller gegen alle. Van Schaik nimmt ihn in Schutz und widerlegt ihn zugleich: Hobbes übersetzte Thukydides, las von den Katastrophen des Peloponnesischen Kriegs und schloss, so müsse der Naturzustand gewesen sein. Er konnte es nicht besser wissen — die verlässlichen Berichte über lebende Jäger-und-Sammler-Gesellschaften gab es im 16. Jahrhundert noch nicht. Das Bild vom Wilden mit der Keule, der die Frau an den Haaren in die Höhle schleift, sei „falscher könnte es nicht sein”. Und wer dieses falsche Menschenbild zur Normalität erklärt, zieht falsche Folgerungen: Sozialdarwinismus, „man muss die Schwachen eliminieren”.
▶ 25:15 — Der zweite Gegner ist Jordan Peterson, der jungen Männern den Hummer als Vorbild empfiehlt — ein Tier mit einer 500 Millionen Jahre alten Dominanzstrategie. Van Schaiks Konter ist trocken: Man könne sich jede beliebige Tierart aussuchen; wir sind nicht die Nachfahren der Hummer. Dahinter steht ein größeres Argument, das Evolutionstabu: Weil die Evolutionslehre vom 19. Jahrhundert an missbraucht wurde — für Rassismus, für „Gier ist gut”, bis zur nationalsozialistischen Vernichtungspolitik —, entstand eine Gegenbewegung, die jede biologische Erklärung des Menschen leugnete. Der Preis war ein Wissensverlust: Die Gesellschaft bekam nicht mit, dass sich die Biologie selbst radikal geändert hat — auch, weil heute viele Frauen forschen — und heute ein kooperatives Bild des Menschen zeichnet.
Eigene Einschätzung
Bemerkenswert ist, dass van Schaik Peterson nicht einfach abräumt. Er räumt ein: In einer patriarchalen Struktur, die man nicht ändern kann, empfehlen sich bestimmte Strategien. Der Streit verschiebt sich damit vom Menschenbild zur Umwelt — nicht „wie ist der Mensch”, sondern „welche Spielregeln zwingen ihn wozu”. Das ist die ehrlichere Front. Es entwaffnet den Biologismus nicht mit Moral, sondern mit besserer Biologie: Verhalten ist Antwort auf Struktur, nicht Ausdruck einer fixen Essenz. Wer die Struktur ändert, ändert das Verhalten — darin liegt die ganze politische Sprengkraft des Buches.
Der Aufstand der Vernunft — warum unsere Bücher so dick werden
▶ 30:41 — Was macht den Menschen einzigartig? Nicht die Kultur an sich — auch Schimpansen haben Kultur, entdeckte van Schaik, wenn auch eine bescheidene. Das Alleinstellungsmerkmal ist, dass menschliche Kultur sich akkumuliert: Erfindung auf Erfindung, vom Ackerbau bis zum Mondflug. Nebenbei fällt ein Satz, der ein zähes Vorurteil zerlegt — in einer Jäger-und-Sammler-Gruppe gebe es rund 400-mal weniger Aggression als in einer Schimpansengruppe, „für Leute, die meinen, Schimpansen seien kooperativer als Menschen”.
▶ 32:14 — Die Kehrseite der Akkumulation: Die zweite Natur wächst und wächst. Was Kinder heute in der Schule lernen müssen, die Masse der Einflüsse — die kulturelle Schale bläht sich auf, die erste Natur wird relativ dazu immer kleiner, und dazwischen entsteht immer mehr Reibungsfläche. Van Schaik und Michel geben ihrem eigenen dicken Buch damit eine schöne Selbstironie: Es wird so dick, weil jeder Mensch seine zweite Natur für die einzig natürliche hält — wie kann man nur Hunde essen, Witwen verbrennen, Kopfjagd betreiben. Der Kern (erste Natur) wird geteilt; an der Schale (zweite Natur) verstehen sich die Kulturen nicht mehr.
Religion als Widerspiegelung — vom Geist zum Gott
▶ 33:44 — Der überraschendste Teil des Gesprächs. Religion, sagen sie, ist nicht bloß aufgesetzte Ideologie, sondern hat ein animistisches Substrat in der ersten Natur. Zwei Anlagen genügen: Erstens denken wir Kausalität sozial — hinter jedem Geschehen vermuten wir einen Akteur; ist keiner sichtbar, nehmen wir einen unsichtbaren an (die Religionswissenschaft nennt es den hyperactive agency detection device). Zweitens glauben wir intuitiv, dass Leib und Seele trennbar sind, die Seele den Tod überdauert. Zusammen ergeben sie die Grundelemente von Religion.
▶ 36:05 — Wie aus Geistern Götter werden, erklärt ihr Widerspiegelungsprinzip: Solange Menschen als Jäger und Sammler gleich lebten, gab es keine großen Götter — nur beseelte Natur, Ahnen, Geister. Erst als die Gesellschaften ungleich wurden, als es Könige und Häuptlinge gab, konnten die Menschen diese Erfahrung nach oben projizieren. Und weil die Katastrophen mit der Sesshaftigkeit größer wurden, mussten auch ihre unsichtbaren Verursacher größer werden. Der Himmel spiegelt die Erde. Michel lässt dabei eine unerwartete Offenheit zu: Beide nennen sich Agnostiker, nicht Atheisten — die alten Erklärungen stimmen mit dem heutigen Wissen nicht überein, aber daraus folge nicht, dass es nichts gebe. Und selbst der eiserne Atheist trägt das Substrat: Auch Richard Dawkins habe als Kind inbrünstig gebetet.
Weitergedacht
Wenn das religiöse Empfinden zur ersten Natur gehört wie die Musikalität — lässt es sich „wegklären”, oder verwandelt es nur seine Gestalt, sobald man den alten Mann auf der Wolke verabschiedet?
Die Normalisierungsmaschine
▶ 43:43 — Hier fällt der Begriff, der das Gespräch trägt: Religion als Normalisierungsmaschine. Michel erzählt es als Drama in zwei Akten, am Beispiel des europäischen Christentums. Erster Akt: Jesus, sagen sie, habe die menschliche Natur wiederentdeckt — er predigte Gleichheit, Teilen, Versöhnung, die Inklusion der Frauen, sogar Nächstenliebe zum Feind. Eine Bewegung von unten, attraktiv fürs Volk, gegen die Elite gerichtet. Die Bibel lesen sie in Das Tagebuch der Menschheit als Krisenprotokoll der Schwachen, als Versuch, mit aller Kraft der dritten Natur in einer feindlichen Welt Frieden zu finden.
▶ 49:51 — Zweiter Akt: die Umkehrung ins Gegenteil. Konstantin entdeckt, dass der Glaube an einen einzigen Gott die perfekte Herrschaftslegitimation ist, und übernimmt den Kirchenapparat. Augustinus erklärt die Menschen für abgründig böse von Geburt an — und wer böse ist, muss beherrscht werden.
„Während Jesus Vergebung und Versöhnung predigte, kommt dann Augustinus als mächtigster Kirchenvater und sagt: Die Menschen sind abgrundtief böse von Geburt an.”
Aus der Befreiungsbotschaft wird ihr Gegenteil: die reichste, hierarchischste, frauenfeindlichste Institution der Geschichte. Die Maschine läuft seitdem — den Menschen wird eingeredet, sie seien böse, schwach, sündhaft, und ohne Herrscher verloren. Damit sind wir wieder bei Hobbes: Das pessimistische Menschenbild ist selbst ein Herrschaftsinstrument.
Eigene Einschätzung
Man muss diese Zwei-Akt-Erzählung nicht in jedem historischen Detail teilen, um ihre Wucht zu spüren. Sie behauptet nicht, Religion sei „nur” Herrschaft — im Gegenteil, sie nimmt das religiöse Bedürfnis ernster als der neue Atheismus. Was sie zeigt, ist ein Kippmechanismus: dieselbe Botschaft kann von unten befreien und von oben unterdrücken, je nachdem, wer die Maschine bedient. Das ist eine erwachsene Religionskritik — eine, die den Gläubigen nicht seine Erfahrung nimmt, aber der Institution die Maske. Für den Cortex resoniert das mit dem Yin-Yang-Grundsatz: keine Kraft ist rein, dieselbe Wurzel trägt Bergpredigt und Inquisition.
Statt Homo Deus: neue Lagerfeuer
▶ 51:25 — Zum Schluss der Blick nach vorn, im Widerspruch zu Yuval Noah Harari. Harari sieht den Menschen sich zum „Homo Deus” upgraden — Biotechnologie, Algorithmen, künstliche Intelligenz, das Gehirn als wichtigstes Produkt des 21. Jahrhunderts. Van Schaik hält dagegen: Harari gehe von einem hobbesianischen Menschenbild aus und denke evolutionistisch — Macht, Macht, Macht, eine Einbahnstraße mit „Autobahnblick”. Doch überall gebe es Abzweigungen, Möglichkeiten innezuhalten.
▶ 53:43 — Ihr Gegenentwurf ist bescheiden und radikal zugleich. Statt mit Hightech in die Zukunft zu springen, erst einmal zurückschauen, was in uns schon veranlagt ist. Die Jäger und Sammler waren trotz materieller Armut zufrieden, kannten kaum Suizid — man will es nicht romantisieren, aber Elemente davon ließen sich zurückgewinnen. Der Weg dahin heißt nicht Rückkehr (unmöglich), sondern Demokratie: eine Gesellschaft, in der alle mitreden, in der extreme Reichtümer und die Macht, die die Demokratie bedroht, heruntergefahren werden.
▶ 57:31 — Und ganz am Ende ein Bild, das hängen bleibt. Einsamkeit sei der Hauptfaktor für Depression und Krankheit; also müsse man, „institutionell neue Lagerfeuer schaffen, an denen man zusammensitzt und spricht und diskutiert” — statt weiter zu externalisieren und zu perfektionieren. Michel weiß, wie das klingt: „Ich weiß, das ist vielleicht naiv, blauäugig — aber die Alternative ist viel unschöner.”
„Wir müssen identifizieren, was sind Aspekte der ersten Natur, die wir heute aufgrund von Argumenten gut finden.”
Kein Zurück, keine Leerformel — sondern eine Prüfung: Welche unserer ältesten Neigungen halten wir, mit Gründen, heute noch für gut? Was diese Prüfung besteht, hat einen Vorteil, den keine bloße Vorschrift hat: Es erscheint uns selbstverständlich.
Faktencheck
Bei einer Denker-Note prüfen wir nur die harten empirischen Aussagen — die Deutung des Menschenbildes bleibt Position, nicht Prüfgegenstand.
Bestätigt — Schamanin von Bad Dürrenberg, ~9000 Jahre, Frauengrab
Das Grab von Bad Dürrenberg (Sachsen-Anhalt) ist eine der bekanntesten mesolithischen Bestattungen Mitteleuropas, datiert auf etwa 9000 Jahre. Bestattet wurde eine Frau (mit einem Kleinkind), reich ausgestattet mit Tierzähnen, Knochen, Muschelschmuck und Geräten — archäologisch als „Schamanin” gedeutet. Die Beschreibung im Gespräch trifft zu. Michels Zuspitzung „das reichste Grab in ganz Europa” ist rhetorisch überhöht — es ist eines der reichsten mesolithischen Gräber, nicht das reichste Grab Europas schlechthin. Quelle: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle — Der Schamane von Bad Dürrenberg
Vereinfacht — „400-mal mehr Aggression bei Schimpansen als bei Jägern und Sammlern"
Die Zahl bezieht sich auf nicht-tödliche körperliche Angriffe: Wrangham, Wilson & Muller finden, dass Schimpansen hier um zwei bis drei Größenordnungen höhere Raten haben als menschliche Jäger und Sammler. Entscheidende Nuance, die van Schaik weglässt: Bei tödlicher Gewalt sind die Raten von Schimpansen und Menschen laut derselben Studie ähnlich. Als Größenordnung fürs Alltagsgezänk stimmt „400×”, als Aussage über Friedfertigkeit schlechthin ist es verkürzt. Quelle: Wrangham, Wilson & Muller (2005), Comparative rates of violence in chimpanzees and humans, Primates, DOI 10.1007/s10329-005-0140-1 (via wiss_search / Semantic Scholar, 262 Zitationen)
Vereinfacht — Egalitarismus und seltener Suizid bei Jägern und Sammlern
Dass mobile Wildbeutergesellschaften stark egalitär organisiert waren (aktive Nivellierung von Status, Teilen von Beute), ist anthropologischer Konsens (Boehm, Hierarchy in the Forest). Van Schaik markiert selbst „ich will das nicht romantisieren” — zu Recht: Die Bandbreite dokumentierter Jäger-und-Sammler-Kulturen ist groß, einige kannten durchaus Gewalt und Ungleichheit. Die Suizid-Aussage ist schwer zu belegen (dünne, uneinheitliche Datenlage) und als starke Generalisierung mit Vorsicht zu lesen. Quelle: Christopher Boehm, Hierarchy in the Forest (Harvard UP)
Weiterführende Quellen
Aus dem Gespräch:
- Carel van Schaik & Kai Michel: Mensch sein. Von der Evolution für die Zukunft lernen (2023) — das im Zentrum stehende Buch. genialokal
- Carel van Schaik & Kai Michel: Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät (2016) — die Bibel als Krisenprotokoll. genialokal
- Carel van Schaik & Kai Michel: Die Wahrheit über Eva (2020) — Entstehung des Patriarchats. genialokal
- Sternstunde-Folge mit Hartmut Rosa (Resonanz, aggressives Weltverhältnis) — im Gespräch mehrfach als Bezug genannt.
- Yuval Noah Harari: Homo Deus — der Gegenentwurf, gegen den van Schaik und Michel argumentieren. genialokal
Verbindungen
→ Rutger Bregman — Ist der Mensch wirklich gut
Der Zwilling aus anderer Disziplin. Bregmans survival of the friendliest und der „homo puppy” (Selbstdomestikation, gegen Hobbes) sind genau van Schaiks erste Natur — nur liefert van Schaik den Mechanismus, den Bregman offenlässt: warum aus dem freundlichen Tier trotzdem Herrschaft und Krieg werden. Die Sesshaftwerdung ist der Bruch, den Bregman nicht scharf stellt.
→ Neue Akropolis — Der Mensch ist besser als sein Ruf
Deckungsgleich im Optimismus — Kooperation als „eigentliche Erfolgsgeschichte der Evolution” —, aber ohne van Schaiks Drei-Naturen-Schichtung und ohne die dunkle Kehrseite der Zivilisation. Wo diese Note bejaht, differenziert van Schaik: nicht der Mensch ist gut, sondern seine erste Natur.
→ Kojin Karatani — Tauschformen und die Ueberwindung der Triade
Strukturell dieselbe Sündenfall-Erzählung, ökonomisch statt anthropologisch. Karatanis Mode A (Reziprozität und Gabe in staatenlosen Banden) ist van Schaiks egalitäre Jäger-Sammler-Welt; der Staat entsteht bei beiden aus Plünderung und Herrschaft, im Bruch mit der Gegenseitigkeit. Karatani theoretisiert, was van Schaik erzählt.
→ Annette Kehnel — Vom Mittelalter für die Zukunft lernen
Verlängert die erste Natur in die historische Zeit. Kehnels Allmende und „Wir konnten auch anders” zeigen, dass Teilen und egalitäre Ökonomie keine Steinzeit-Fossilien sind, sondern mitten in der zweiten Natur überlebt haben — ein Beleg dafür, dass van Schaiks „neue Lagerfeuer” nicht bei null anfangen müssten.
→ Eva von Redecker — Dieser Drang nach Härte
Präzisiert die Diagnose, dass Privateigentum und Patriarchat Spätfolgen der Sesshaftwerdung sind. Redeckers „Phantombesitz” und die eigentumsförmig organisierte Herrschaft benennen genau den Impuls, den van Schaik evolutionär als nachträgliche Prägung entlarvt: der Drang bleibt, obwohl die erste Natur ihm widerspricht.
→ Hartmut Rosa — Resonanz und Unverfügbarkeit
Liefert die Diagnose zu van Schaiks Therapie. Rosas „aggressives Weltverhältnis” und die Vereinzelung sind das Leiden, gegen das van Schaik die neuen Lagerfeuer und die dritte Natur (Vernunft, Demokratie) setzt — im Gespräch selbst mehrfach als Bezug genannt. Zwei Wege zum selben Problem der modernen Entwurzelung.
→ Liya Yu — Neuropolitik und die Grenzen der Moral
Die produktive Gegenstimme. Wo van Schaik die kooperative erste Natur betont, erinnert Liya Yu an die neuronale Stammesgrenze: Fairness gilt der In-Group, und genau diese Kehrseite — die Feindschaft gegen die Fremdgruppe — ist bei van Schaik erst Kulturfolge, bei Yu ein hartnäckiges Hirnfaktum. Die Spannung ist der Ertrag.
→ Gerald Huether — Lebendigkeit und das Ende der Hierarchien
Teilt die Kern-Intuition, dass Herrschaftshierarchien dem Menschen nicht eingeschrieben, sondern kulturell übergestülpt sind. Beide lesen Egalitarismus als den natürlicheren Zustand und Hierarchie als etwas, das rückholbar ist — Hüther neurobiologisch, van Schaik evolutionär.
→ Tsitsi Dangarembga - Feministische Stimme Afrikas
Beide arbeiten mit einer vorstaatlichen Ordnung als Kontrastfolie — das egalitäre Jäger-und-Sammler-Erbe hier, die vorkoloniale Gesellschaft ohne Eigentum an Menschen dort. Und beide riskieren die Gegen-Idylle; Dangarembga benennt die Falle selbst: Ein Patriarchat mit Ahnenschutz bleibt ein Patriarchat.