Worum es geht
Ein Mann, der Israels Marine kommandierte und danach den Inlandsgeheimdienst Schin Bet führte, sitzt mit 82 Jahren unter einem sechshundert Jahre alten Olivenbaum und sagt Sätze, für die ihn viele Landsleute einen Verräter nennen: Israel habe seinen Krieg längst gewonnen — 2002, als die Arabische Liga in Beirut Anerkennung, Verhandlung und Frieden anbot — und weigere sich seither, den eigenen Sieg zu sehen. Und: Wäre er Palästinenser, er würde gegen die Besatzung kämpfen; jeder israelische Kommandeur, der etwas anderes behaupte, sei „entweder dumm oder kennt seinen Feind nicht”. Zugleich verweigert Ayalon das Wort Genozid — Kriegsverbrechen ja, Genozid nein. Genau diese Reibung macht das Gespräch wertvoll: Hier widerspricht jemand der eigenen Regierung aus dem Herzen des Sicherheitsapparats heraus, ohne dabei in die Sprache ihrer Gegner zu wechseln.
Quelle: Former Head of Shin Bet: Ami Ayalon on Israel vs Palestine — Jung & Naiv: Episode 839 (veröffentlicht 21.07.2026, aufgezeichnet Anfang Juli 2026 in Ayalons Olivenhain am Karmel, 90 Minuten)
Wer spricht?
Ami Ayalon (geb. 1945 im Jordantal, aufgewachsen im Kibbuz Ma’agan am See Genezareth) — israelischer Marineoffizier, Geheimdienstchef und Friedensaktivist. Trat 1963 in die Marine-Kommandoeinheit Schajetet 13 ein; für seinen Einsatz beim Sturm auf die befestigte Insel Green Island 1969 erhielt er die Medal of Valor, Israels höchste Tapferkeitsauszeichnung. 1992–1996 Oberkommandierender der israelischen Marine im Rang eines Generalmajors. Nach der Ermordung Jitzchak Rabins wurde er 1996 an die Spitze des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet berufen, den er bis 2000 leitete. Danach Knesset-Abgeordneter der Arbeitspartei („ein miserabler Politiker”, sagt er selbst), Mitinitiator der israelisch-palästinensischen Volksinitiative The People’s Voice mit Sari Nusseibeh, Autor von Friendly Fire. Gehört zu den ehemaligen Schin-Bet-Chefs, die gegen die Ernennung des heutigen Dienstchefs vor das Höchstgericht zogen.
Inhalt
Der Olivenbaum und der Mann, der zu oft zurückkam
▶ 13:32 — Das Gespräch findet nicht in einem Büro statt, sondern in einem Olivenhain am Südhang des Karmel, der Ayalons Familie gehört. Der Baum hinter ihm ist nach Schätzung eines Botanikers etwa sechshundert Jahre alt — gepflanzt unter den Mamluken, gewachsen durchs Osmanische Reich, und er trägt noch Früchte; die Familie presst Öl daraus. Ayalon zieht daraus keine Idylle, sondern einen Maßstab: „Ich habe diesen Baum nicht gepflanzt. Ich war nicht hier, als er gepflanzt wurde.” Ein Freund, der mit Olivenbäumen arbeitet, habe ihm einmal gesagt, alle seien nur hier, um dafür zu sorgen, dass die Bäume, die man nicht gepflanzt hat, einen selbst überleben.
▶ 2:33 — Seine Biografie ist die Gegenfigur zu dieser Ruhe. Mit 18 zur Marine, geplant für drei, vier Jahre — daraus wurden fünfunddreißig. „Zu viele Kriege, zu viele Gefechte, zu viele Operationen.” Auf Tilos Nachfrage, ob wirklich zu viele: „Zu viele. Ich habe zu viele Freunde verloren.” Beim Sturm auf Green Island 1969 kamen sechs von rund fünfunddreißig Angreifern um; Ayalon selbst wurde von einem Querschläger an der Stirn getroffen und kämpfte weiter.
▶ 3:18 — Der Wendepunkt kam als Zumutung. Einen Monat nach der Ermordung Rabins bat ihn Schimon Peres, den zurückgetretenen Schin-Bet-Chef zu ersetzen. Ein Jahr zuvor hatte Rabin ihn dasselbe gefragt, und er hatte abgelehnt — aus einem Grund, den er präzise benennt: In der Marine seien alle Farben schwarz und weiß, gute Jungs, böse Jungs, und die Aufgabe sei, die bösen zu töten. Im Schin Bet dagegen seien alle Farben grau; man müsse den potenziellen Feind unter den eigenen Bürgern suchen, ihn beschatten, ihn abhören. „Das war gegen alles Weiße, an das ich zu glauben pflegte.”
▶ 6:30 — Nach dem Mord konnte er nicht mehr nein sagen. Nicht wegen des Attentäters — sondern wegen dessen Publikum. „Wir sagen, okay, Jigal Amir war ein Attentäter, ein Terrorist. Aber wir müssen verstehen, dass Hunderttausende ihn unterstützt haben.” Der Satz, den er über jene Tage sagt, trägt bis in die Gegenwart des Gesprächs: Er habe begriffen, dass er an einem Ort lebe, den er vorher nicht wirklich gekannt habe. Alles, was er heute über Israel zu verstehen glaubt, verdanke er weniger seiner Kindheit als jenen viereinhalb Jahren im Grau.
„Wir haben den Krieg gewonnen — und weigern uns, unseren Sieg anzuerkennen”
▶ 23:55 — Hier liegt Ayalons zentrale These, und sie ist eigenwillig genug, um beim ersten Hören misszuverstehen. Israel führe, sagt er, den längsten Krieg der modernen Geschichte — seit über 140 Jahren, seit der Entstehung des Zionismus. Wofür? Um einen Staat zu schaffen und ihn als jüdische Demokratie zu verteidigen. Und diesen Krieg, sagt er, habe Israel gewonnen. Nicht 1948 und nicht 1967, sondern 2002 in Beirut.
▶ 25:30 — Die Rechnung geht so: Nach dem Sechstagekrieg beschloss die Arabische Liga 1967 in Khartum die berühmten drei Neins — kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung, keine Verhandlungen. Israel war schlicht keine legitime Entität. Fünfunddreißig Jahre später, 2002 in Beirut, verwandelte dieselbe Arabische Liga die drei Neins in drei Ja: Ja zur Anerkennung, ja zu Verhandlungen, ja zum Frieden. Später schlossen sich die Staaten der islamischen Welt an. „Das war die Erklärung unseres Sieges.”
„We won the war. And we refuse to recognize our victory.”
▶ 27:07 — Und dann der Befund, der aus der These eine Anklage macht: Keine einzige israelische Regierung hat die Arabische Friedensinitiative je auch nur diskutiert. Woraus für Ayalon eine moralische Zäsur folgt, die er ohne Umschweife ausspricht: „Unser Krieg war gerecht bis 2002.” Seit dem Moment, in dem die Gegenseite das anerkannte, wofür man kämpfte, sei der Krieg nicht mehr gerecht. Man kämpfe seither um etwas anderes — „um unsere Ostgrenze auszudehnen und den Palästinensern die Möglichkeit zu verwehren, sich als Nation zu erklären”.
▶ 28:41 — Tilos Einwurf trifft den Nerv: Das klinge doch wie die Araber, die keinen jüdischen Staat sehen wollten. Ayalons Antwort ist ein Wort: „Genau.” Und dann: „Aber wir sehen es nicht. Wir weigern uns, es zu sehen.”
Weitergedacht
Ayalon datiert das Ende des gerechten Krieges auf ein Angebot, das die Gegenseite machte — nicht auf eine Handlung Israels. Wenn die Gerechtigkeit eines Krieges davon abhängt, ob der Gegner das Kriegsziel inzwischen einräumt: Wer trägt dann die Beweislast dafür, dass das Angebot ernst gemeint war — und was, wenn man es aus ehrlichem Misstrauen ablehnt?
Das Erwachen aus dem Traum — und ein Stammbaum, der in Jerusalem beginnt
▶ 31:03 — Ayalons Erklärung dafür, warum die Anerkennung des Sieges so schwerfällt, ist keine politische, sondern eine psychologische, und sie ist bemerkenswert schutzlos. Als Kind, sagt er, habe er die Palästinenser nicht gesehen. „Sie lebten hier. Aber ich als Kind sah sie nicht. Weil es ein Traum war.” Zwei Säulen habe dieser Traum gehabt: Siedlungen und Sicherheit. Das Erwachen sei deshalb so schwer, weil die Wirklichkeit nicht der Traum ist: „Plötzlich siehst du, dass Palästinenser hier sind. Plötzlich verstehst du, dass dieses Land deins ist — aber nicht nur unseres.”
▶ 33:22 — Wie dieses Erwachen konkret aussieht, erzählt er an einer Begegnung, die im Gespräch zufällig aktuell wird: Er hatte nach seiner Schin-Bet-Zeit eine Initiative gestartet, um Israelis zu erklären, dass eine Einigung möglich sei — und traf dabei Sari Nusseibeh, damals Präsident der Al-Quds-Universität. (Tilo wirft ein, er treffe Nusseibeh am Samstag; Ayalon lässt Grüße ausrichten — die Note dazu ist Sari Nusseibeh — Die Geduld des Philosophen.) Nusseibeh habe ihn nach seinem Stammbaum gefragt. Ayalons Antwort: „Mein Stammbaum wurde in der Schoah ausgelöscht. Ich habe keinen Stammbaum.” Nusseibehs eigener beginne in Jerusalem im siebten Jahrhundert, zur Zeit Mohammeds; seine Familie verwahre seit Jahrhunderten den Schlüssel der Grabeskirche, weil die christlichen Konfessionen einander nicht trauen.
▶ 34:53 — Die Pointe zieht Ayalon nicht als Kapitulation, sondern als Schluss auf die Teilung: „Und deshalb — kann ich ihm sagen, hör zu, das gehört mir, nicht dir?” Unmittelbar danach erzählt er die Gegenprobe: Wie seine Mutter ihn nach dem Sechstagekrieg bat, sie nach Bethlehem, Hebron, Jericho zu fahren — den Orten ihrer Jugend und der jüdischen Geschichte. Beide Bindungen sind echt. Genau das macht das Erwachen so schwer, und genau daraus folgt für ihn die Teilung, nicht ihr Gegenteil.
▶ 36:29 — Die zweite Erklärung ist kollektives Misstrauen, und Ayalon formuliert es als Doktrin, die in keiner Doktrin steht: „Wir vertrauen niemandem.” In keinem seiner Kriege sei Israel Mitglied einer Koalition gewesen. Sein Vater habe im Sinai-Krieg gesagt: Im Moment der Wahrheit wird niemand für uns da sein. Fragt man Israelis nach dem Grund, beginne die Erzählung bei der Zerstörung des Zweiten Tempels, halte kurz bei der Inquisition, gehe weiter über die Pogrome und ende in der Schoah. Auf Tilos rationale Rückfrage — was denn mit den Amerikanern und den Deutschen sei — antwortet Ayalon trocken: „Du bist zu rational.” Und fügt an, dass dieses Misstrauen einen Preis habe, den man gerade bezahle: „Wir glauben nicht an politische Vereinbarungen. Wir verstehen das einfache Konzept nicht, dass jeder Krieg enden muss.”
Der gerechte Krieg und sein Verfallsdatum
▶ 46:42 — Zum Krieg nach dem 7. Oktober ist Ayalon unbequem für beide Seiten. Er nennt ihn ausdrücklich einen gerechten Krieg — für die ersten zwölf Monate. Gerecht nicht nur als Antwort auf ein Massaker, sondern weil der Gegner eine Doktrin verfolgt habe, die auf der eigenen Website stand: die israelische Armee in die Städte zu ziehen, damit möglichst viele palästinensische Zivilisten sterben und die Welt sich der palästinensischen Sache zuwendet. Menschen als Schutzschild, absichtlich. Dazu die Tunnel: „Hamas baute den größten Schutzraum der Erde” — ohne Zugang für Zivilisten. „Sie hätten Tausende retten können, indem sie sie einfach hineinließen. Sie taten es nicht.”
▶ 49:04 — Und dann das Datum, an dem es kippt: Ende 2024, als die Militärführung der Regierung mitteilte, mit militärischen Mitteln lasse sich nichts mehr erreichen, es sei Zeit zu verhandeln. „Die Regierung lehnte ab.” Auf Tilos Frage, ob es im Interesse Netanjahus und seiner Minister gelegen habe, den Krieg weiterlaufen zu lassen, antwortet Ayalon in einem Wort: „Exactly.”
▶ 45:07 — Sein eigenes Urteil über das Ergebnis lässt er dabei nicht weich werden: „Ich werde es nicht verteidigen. Ich schäme mich für das, was wir in Gaza getan haben.”
Warum diese Regierung den Krieg braucht
▶ 49:53 — Aus dem „Exactly” wird eine Herrschaftsanalyse, und der ehemalige Geheimdienstchef greift dafür nicht zu Geheimdienstwissen, sondern zu einem Roman. „In dem Moment, in dem sie eine politische Einigung erreichen, werden sie nicht wiedergewählt. Sie brauchen den Krieg, um Macht zu behalten.” Wer das verstehen wolle, solle Orwell lesen — nicht Farm der Tiere, sondern 1984: die Macht des äußeren Feindes für ein totalitäres Regime. „Das ist die einzige Möglichkeit, die Politik unserer Regierung heute zu erklären.”
▶ 51:28 — Dazu die längere Vorgeschichte, die er als bekannt voraussetzt: Jahrelang hätten Minister gesagt, Hamas sei ein Aktivposten; man finanziere sie, damit sie an der Macht bleibe. Denn solange Hamas in Gaza regiert und die politische Kraft der Palästinensischen Autonomiebehörde schwächt, bekämpfen sich beide gegenseitig. „Teile und herrsche. Dann müssen wir nicht verhandeln. Wir können uns und der Welt sagen: Es gibt niemanden, mit dem man verhandeln könnte.” Ayalons Schluss ist der bitterste Satz des Gesprächs: „Und das war die Idee, die uns zum 7. Oktober gebracht hat.”
Weitergedacht
Wenn eine Regierung den äußeren Feind braucht, um im Amt zu bleiben, dann ist jeder Waffenstillstand für sie eine Bedrohung. Was heißt das für alle, die von außen auf einen Waffenstillstand hinwirken — verhandeln sie dann mit einem Partner, dessen Interesse dem Verhandlungsziel entgegengesetzt ist? Und woran erkennt man von außen den Unterschied zwischen schwierigen Verhandlungen und einer Simulation von Verhandlungen?
Es gibt mehr als ein Israel — und das unbequeme Datum
▶ 41:13 — Auf die Frage nach einer Überdehnung des Landes antwortet Ayalon mit einer Unterscheidung, auf der er besteht: „Wenn du Israel sagst, ist das ein falscher Begriff. Es gibt mehr als ein Israel. Es gibt die israelische Regierung, und es gibt das israelische Volk. Die meisten Israelis unterstützen diese Regierung nicht — das sieht man in allen Umfragen.”
▶ 44:20 — Und dann, im selben Atemzug, sagt derselbe Mann den Satz, der jeden Trost daran zerlegt — eingeleitet mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass er selbst vollkommen anderer Meinung ist: „Die meisten Israelis glauben, dass es unter den Palästinensern keine Unschuldigen gibt und dass wir das Recht haben, sie alle zu töten.” Es ist die schärfste Stelle des Gesprächs, und sie kommt nicht von einem Kritiker Israels, sondern von seinem ehemaligen Geheimdienstchef. Wer wissen will, ob die israelische Gesellschaft radikaler wird, findet hier die Antwort eines Insiders — und zugleich die Warnung, sie nicht mit „der Regierung” zu verwechseln. Beides ist wahr: Eine Mehrheit lehnt diese Regierung ab, und eine Mehrheit trägt eine Haltung, aus der diese Regierung ihre Freiheit zieht.
▶ 53:03 — Seine Prognose für die Knesset-Wahl im Oktober ist entsprechend ungemütlich. Netanjahu werde keine Koalition bilden können — aber möglicherweise auch sonst niemand, weil sich alle weigern, die arabischen Parteien einzubeziehen; zwanzig Prozent der Staatsbürger, die nach dem 7. Oktober pauschal als potenzieller Feind gelten. Ergebnis: Netanjahu bleibt geschäftsführend im Amt, „ein Jahr, zwei Jahre, alle drei, vier Monate”. Auf Tilos Einwand, Fachleute hielten eine Wiederwahl für möglich, antwortet Ayalon fast erleichtert: „Erst mal ist es gut, dass wir Angst haben — dann gehen die Leute wählen.”
▶ 55:27 — Bemerkenswert ist hier, dass der Gast den Gastgeber korrigiert: Tilo nennt eine Zahl von 75 Prozent palästinensischer Israelis, die nicht wählen gehen; Ayalon widerspricht — unter fünfzig Prozent Beteiligung, aber keine fünfundzwanzig. Seine Deutung der Nichtwähler ist trotzdem düster: „Sie haben die Demokratie aufgegeben. Sie sagen: Wenn ihr uns in keiner Koalition haben wollt, warum sollten wir wählen?”
Die zwei Lektionen des Schin Bet
▶ 68:06 — Gefragt, was er in viereinhalb Jahren an der Spitze des Inlandsgeheimdienstes gelernt habe, sagt Ayalon, er könne darüber zwei Jahre reden — es seien aber im Kern zwei sehr einfache Lektionen, „und lach nicht”.
Erstens: Meine Feinde sind Menschen. Er habe das seiner Frau erzählt, die ihn für verrückt hielt — natürlich seien das Menschen. „Du verstehst nicht”, habe er geantwortet. Als militärischer Kommandeur erwarte das eigene Volk von dir, dass du die Feinde tötest; damit werden sie, ob du willst oder nicht, zu Zielen.
„Ich bin nicht stolz darauf. Ich habe viele Menschen auf viele Arten getötet. Ich wusste nichts über sie persönlich. Ich kannte ihre Namen nicht. Ich kannte ihre Familien nicht, ihre Frauen, ihre Kinder, mit wem sie in der Moschee beten. Man brauchte es nicht. Ein militärischer Kommandeur fragt immer nur: wie. Wie tötet man.”
▶ 69:45 — Im Schin Bet sei die Frage eine andere: warum. Man müsse alles über einen Menschen wissen, sonst könne man ihn nicht verhören, nichts von ihm erfahren, ihn nicht anwerben. Die vier Namen, die Muslime tragen, die Herkunft der Familie — und auf welche Schule er seine Kinder schickt: die der Hamas oder die der Autonomiebehörde. „Das sagt dir etwas über seine Ideologie. Also wird er zu einem Menschen. Du hast keine Angst mehr vor ihm.”
▶ 71:21 — Zweitens: Wir Israelis werden nur dann Sicherheit haben, wenn Palästinenser Hoffnung haben. Auch das hält er für ein militärisches, kein moralisches Argument, und er übersetzt es in die Sprache der Abschreckung: Man kann niemanden abschrecken, der keine Angst hat. Wer nichts zu verlieren hat, dem kann man nichts nehmen und nichts androhen. Auf den Einwand, das habe mit dem Islam zu tun, antwortet er mit der Bibel: Simson, der als Gefangener das Haus über den Philistern einstürzen ließ — „der erste Selbstmordanschlag der schriftlichen Menschheitsgeschichte”. Nicht die Muslime hätten das erfunden; es sei menschliches Verhalten. „Manchmal ist es Brot für ein Kind, und manchmal ist es Freiheit.”
▶ 73:48 — Daraus zieht er die Berufsauffassung des Dienstes: Ideologie brauche man, um Wirklichkeit zu verstehen — aber extreme Ideologie erzeuge Gewalt. Deshalb müsse der Schin Bet jede Ideologie studieren, bevor sie gewalttätig wird. Er selbst habe als Dienstchef den Koran gelesen und das Neue Testament dazu.
„Wäre ich Palästinenser, würde ich kämpfen”
▶ 77:44 — Tilo fragt, ob Ayalon je darüber nachgedacht habe, auf der anderen Seite zu stehen. Die Antwort ist der Satz, mit dem das Video eröffnet, und er sagt ihn mit dem Wissen, wie er zu Hause ankommt:
„Ich habe es wieder und wieder gesagt, und ich sage es erneut, obwohl viele Menschen glauben, ich sei ein Verräter: Wäre ich Palästinenser, würde ich gegen die israelische Besatzung kämpfen. Ich würde die Ideen der Hamas niemals akzeptieren — aber gegen die Besatzung, um meine Freiheit zu erreichen.”
▶ 78:34 — Und dann der Zusatz, der die persönliche Aussage in eine fachliche verwandelt: Jede israelische Verlautbarung und jeder Kommandeur, der eine andere Antwort gebe, sei „entweder dumm oder kennt seinen Feind nicht — und er wird diesen Krieg niemals gewinnen.” Sein Beleg ist Sun Tzu: Wer den Feind nicht kennt, gewinnt den Krieg nicht. Ayalon zieht daraus die Schleife zurück zu seiner These: „Die einzige Art, diesen Krieg zu gewinnen, ist zu verstehen, dass wir ihn gewonnen haben.” Und die Warnung, die daran hängt: Läge die Grenze am Jordan, wären Juden keine Mehrheit mehr — „dann haben wir nicht das Recht, den Kalender, die Sprache, unsere Lebensweise zu diktieren. Das ist das Ende des zionistischen Traums.”
Das Wort, das er nicht sagt
▶ 44:20 — An einer Stelle bricht das Gespräch in echten Widerspruch auf. Tilo hält ihm entgegen, internationale Fachleute, israelische NGOs und die meisten anderen Staaten nennten das Geschehen seit dem 7. Oktober inzwischen einen Genozid. Ayalon lehnt ab, und zwar juristisch: „Genozid ist ein Rechtsbegriff. Genozid heißt die Absicht, diese Rasse auszulöschen, Palästinenser von der Erde zu tilgen. Das ist kein Genozid.” Sein Gegenvorschlag ist kein Freispruch: „Es ist ein Kriegsverbrechen, aber es ist kein Genozid.” Und auf die Frage, ob es die schlimmste Militäroperation sei, die er gesehen habe, weicht er in die Militärgeschichte aus — Dresden, Stalingrad —, was Tilo mit „ich meinte israelische Kriege” zurückholt.
Diese Stelle ist für die Note zentral, weil sie zeigt, wo Ayalons Loyalität endet und wo sie hält. Derselbe Mann, der die eigene Regierung mit 1984 erklärt, der von Apartheid im Westjordanland spricht und sich für Gaza schämt, verweigert die Vokabel, die viele seiner internationalen Kritiker für zwingend halten. Man kann das als Grenze seiner Ehrlichkeit lesen — oder als Beharren darauf, dass ein Rechtsbegriff ein Gericht braucht und keine Mehrheit. Beides ist vertretbar, und die Note entscheidet es nicht.
Das Königreich vor dem König
▶ 59:26 — Auf die Frage, ob führende israelische Politiker die Demokratie überhaupt noch wollten, antwortet Ayalon mit Struktur statt mit Personen. Israel habe keine Verfassung. Das Parlament werde von der Regierung kontrolliert, weil ohne die Koalition kein Gesetz passiert und der Premier jeden Minister entlassen kann. „Das Parlament ist in Israel keine autonome Instanz mehr.” Bleibe das Rechtssystem als einziger Torwächter — „und sie tun alles, um das Rechtssystem zu zerstören, Tag für Tag.”
▶ 61:00 — Daraus leitet er kein Lamento ab, sondern eine Pflicht: auf die Straße zu gehen, und in bestimmten Fällen Befehle zu verweigern, „weil in manchen Fällen das Gesetz kein legitimes Gesetz ist” — nämlich wenn die Regierung es gegen das eigene Volk richtet. Und dann die Formulierung, die die Note im Titel tragen könnte: „Israel ist noch kein Apartheidstaat — aber im Westjordanland ist es eine Realität der Apartheid”, weil dort zwei verschiedene Rechtssysteme nebeneinander gelten. „Niemand kann dir sagen, dass das noch Demokratie ist.” Sein Urteil über das Ganze: „Persönlich glaube ich nicht, dass Israel heute als Staat eine liberale Demokratie ist.”
▶ 57:53 — Die historische Einbettung nimmt er von James Madison: Eine Demokratie überlebe keinen andauernden Krieg. „Und er hatte recht. Was wir heute sehen, ist ein Wunder. Die Frage ist nicht, warum Israel als Demokratie kollabiert. Die Frage sollte sein, warum es so lange gedauert hat.”
▶ 62:36 — Auf den heutigen Schin-Bet-Chef David Zini angesprochen, den Kritiker einen jüdischen Extremisten nennen, weicht Ayalon dem Personenurteil aus — „ich war gegen seine Ernennung, ich habe das Höchstgericht angerufen, das Gericht entschied gegen uns” — und macht daraus eine Strukturaussage: Der Premier wähle Torwächter nur danach aus, ob sie seinen Anordnungen folgen. Was daran das Problem ist, erklärt er über das Amt selbst: Der Dienstchef berichte zwar dem Premier, aber seine gesetzliche Pflicht sei es, die israelische Demokratie zu bewahren. Wer diesen Konflikt nicht aushalte, könne das Amt nicht führen. Die Formel dafür stammt aus dem Dienst: „Das Königreich kommt vor dem König.”
Weitergedacht
„Das Königreich vor dem König” verlangt, dass ein Geheimdienstchef im Zweifel gegen den gewählten Regierungschef steht — im Namen der Demokratie. Aber wer kontrolliert dann den Geheimdienstchef? Ist diese Formel die letzte Sicherung einer Demokratie ohne Verfassung — oder die elegante Beschreibung eines Staates, in dem am Ende doch der Sicherheitsapparat entscheidet, was Demokratie ist?
Was von außen helfen würde — und das Sadat-Modell
▶ 79:23 — Die Schlussfrage kommt aus Berlin: Wie können Deutsche, Europäer, Amerikaner Israel helfen zu akzeptieren, dass es diesen Krieg gewonnen hat? Ayalons erste Antwort ist eine Zumutung an die eigenen Verbündeten: „Zuerst die Geschichte lernen.” Er wolle glauben, dass alle deutschen Regierungsvertreter die Arabische Friedensinitiative auswendig kennen — Tilo entgegnet, da sei er nicht so sicher, und Ayalon lässt es stehen: „Zeig ihnen dieses Interview.”
▶ 80:59 — Die politische Formel, die daraus folgt, ist kurz genug für ein Regierungsbriefing: „Boykottiert uns nicht — aber unterstützt uns auch nicht bedingungslos.”
▶ 81:49 — Und dann erklärt er, warum er trotz allem an große Gesten glaubt, mit dem Ereignis seiner eigenen Generation. Er sei ein Kind des Jom-Kippur-Krieges: rund 2.700 Tote in weniger als drei Wochen, für ein kleines Land ein Trauma, gegen das die etwa 2.000 Toten der letzten beiden Jahre in einem anderen Maßstab stehen. Ägypten sei „der Teufel” gewesen. Drei, vier Jahre später schloss Israel Frieden mit ihm. Der Grund sei nicht Vertrauen gewesen — Vertrauen habe es vorher nicht gegeben —, sondern Mut: Sadat kam nach Jerusalem, sprach im Fernsehen zum israelischen Volk und drohte nicht. „Ein oder zwei Wochen später hatte sich die Art, wie wir unsere Feinde sahen, erstaunlich verschoben.”
▶ 84:53 — Sein Vorschlag ist die Übersetzung dieses Ereignisses in die Gegenwart: Nicht 190 Staatschefs, aber die fünfundzwanzig wichtigsten sollten nach Jerusalem kommen und den Israelis sagen: Wir wollen eure Sicherheit, eure Stabilität, euren Wohlstand, und wir werden für euch da sein — nicht aus Liebe, sondern weil sie es selbst brauchen. „Sie werden uns einen Traum versprechen.” Unter einer Bedingung: Verhandlungen mit den Palästinensern auf Grundlage der Arabischen Friedensinitiative. Auf Tilos Einwand, arabische Führer wollten nicht kommen, solange der Premier ablehnt, nickt Ayalon: „Ja, ihr müsst auf die Wahlen warten. Es liegt bei uns. Sie werden uns nicht vor uns selbst retten.”
▶ 88:03 — Das Gespräch endet, wo es begann. „Der Traum, den ich heute träume, den Frieden — den werde ich zu meinen Lebzeiten nicht sehen. Aber das ist in Ordnung. Ich bin 82 Jahre alt.” Und dann, mit Blick auf den Baum: „Ich habe diese Bäume nicht gepflanzt. Aber wir müssen die Ideen pflanzen.” Sein letzter Satz gilt ausdrücklich dem jungen Publikum des Kanals: Es solle die Zukunft des Nahen Ostens und die Zukunft Israels nicht aufgeben.
Faktencheck
Bestätigt — Arabische Friedensinitiative 2002 und die drei Neins von Khartum
Beide Eckpunkte stimmen. Die Arabische Liga beschloss 1967 in Khartum die drei Neins (kein Frieden, keine Anerkennung, keine Verhandlungen). 2002 verabschiedete der Gipfel in Beirut die von Kronprinz Abdullah eingebrachte Arabische Friedensinitiative: Anerkennung und Normalisierung im Austausch für Rückzug auf die Linien von 1967, einen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt und eine gerechte Lösung der Flüchtlingsfrage. Auch Ayalons schärfster Punkt hält: Keine israelische Regierung hat je formell auf die Initiative geantwortet oder sie als Verhandlungsgrundlage akzeptiert — auch nicht die Regierung Scharon, unter der sie erschien. Quellen: Elie Podeh, Israel and the Arab Peace Initiative, 2002–2014: A Plausible Missed Opportunity, The Middle East Journal 68(4) · Arab Center Washington DC — The Arab Peace Initiative is Back on the Table
Vereinfacht — „unter der Bedingung, dass Israel alle UN-Resolutionen akzeptiert, was wir taten"
Dieser Halbsatz kippt die Initiative auf den Kopf. Die Bedingungen der Initiative — Rückzug auf die Linien von 1967, Ost-Jerusalem als palästinensische Hauptstadt, gerechte Regelung der Flüchtlingsfrage — hat Israel gerade nicht angenommen; die Nichtannahme ist ja Ayalons eigener Vorwurf zwei Sätze später. Vermutlich meint er die frühere israelische Zustimmung zu den Resolutionen 242/338. Der Kern seiner These bleibt davon unberührt, die Formulierung ist im Gespräch verrutscht.
Bestätigt — „Es gibt keine Unschuldigen in Gaza" ist Mehrheitsmeinung
Ayalons unbequemster Satz ist empirisch gedeckt. Eine Erhebung des aChord Center der Hebräischen Universität Jerusalem (Juni 2025) fand, dass 64 % der israelischen Öffentlichkeit der Aussage zustimmten, es gebe „keine Unschuldigen in Gaza”; bezogen nur auf die jüdische Bevölkerung lag die Zustimmung (teilweise oder vollständig) bei 76 %. Nach politischem Lager gespalten: 87 % der Koalitionswähler, 67 % der Wähler der Mitte, 30 % im linken Lager — und 92 % der arabischen Staatsbürger lehnten die Aussage ab. Der Zusatz „und dass wir das Recht haben, sie alle zu töten” ist Ayalons eigene Zuspitzung und wird von dieser Frageformulierung nicht direkt gedeckt — er zieht die Konsequenz, die die Umfrage nicht erhebt. Quellen: Middle East Eye — Vast majority of Israelis believe there are ‘no innocents’ in Gaza · i24NEWS — Poll: 62% of Israelis say “there are no innocent people in Gaza”
Bestätigt — die Petition gegen David Zini, mit einem Nachspiel, das Ayalon verschweigt
Ayalon sagt korrekt, dass er gegen die Ernennung von David Zini zum Schin-Bet-Chef vor das Höchstgericht zog und verlor. Der Kontext ist noch schärfer, als er ihn schildert: Die Petition trugen die drei früheren Dienstchefs Nadav Argaman, Carmi Gillon und Ami Ayalon gemeinsam mit rund 186 ehemaligen Schin-Bet-Angehörigen; sie argumentierten, Zini habe nie im Dienst gearbeitet und sei in seinen religiös-politischen Überzeugungen „messianisch”. Zini trat sein Amt im Oktober 2025 an. Gegen die drei Antragsteller wurde anschließend ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren eingeleitet, weil ihrer Eingabe eine als geheim eingestufte Akte beilag — dass ein ehemaliger Geheimdienstchef für eine Verfassungsbeschwerde strafrechtlich verfolgt wird, ist selbst ein Datum zu Ayalons These vom Verfall der Torwächter. Quellen: Times of Israel — Zini asks court to reject petition against his appointment from ex-Shin Bet chiefs · Jerusalem Post — Shin Bet chief Zini defends his appointment at Israel’s top court
Bestätigt — Biografie, Green Island, Medal of Valor
Ayalon, geboren 1945, aufgewachsen im Kibbuz Ma’agan, trat 1963 der Marine-Kommandoeinheit bei. Beim Sturm auf Green Island (Operation Bulmus 6, Juli 1969) wurde er von einem Querschläger an der Stirn getroffen und kämpfte weiter; dafür erhielt er die Medal of Valor, Israels höchste Tapferkeitsauszeichnung. 1992–1996 Oberkommandierender der Marine im Rang eines Generalmajors, 1996–2000 Chef des Schin Bet — nach Rabins Ermordung ins Amt geholt. Seine Angabe „sechs Gefallene von etwa fünfunddreißig” bei Green Island deckt sich mit der israelischen Verlustbilanz der Operation. Quelle: Operation Bulmus 6 — Überblick · Ami Ayalon — Heinrich-Böll-Stiftung Tel Aviv
Bestätigt — Madison über Krieg und Freiheit
„Keine Nation könnte ihre Freiheit inmitten andauernder Kriegführung bewahren” stammt tatsächlich von James Madison, aus den Political Observations vom 20. April 1795 — im Umfeld des berühmteren Satzes, von allen Feinden öffentlicher Freiheit sei der Krieg der am meisten zu fürchtende. Ayalons Zuordnung „als er dem amerikanischen Volk die Verfassung vorstellte” ist der Sache nach falsch (die Schrift entstand acht Jahre nach dem Verfassungskonvent), die Aussage selbst ist echt und wird korrekt wiedergegeben. Quelle: James Madison, Political Observations (1795) — Wikiquote mit Belegstelle
Falsch zugeschrieben — „Ein grausamer Führer verbrennt sein Land, um über die Asche zu herrschen"
Dieser Satz stammt nicht von Sun Tzu. Er taucht in keiner bekannten Fassung der Kunst des Krieges auf und kursiert erst seit Ende 2020 in sozialen Netzwerken; der Sun-Tzu-Forscher David G. Jones führt ihn ausdrücklich als Falschzuschreibung. Auch Ayalons „vor etwa 4.000 Jahren” ist zu hoch gegriffen — Sun Tzu wird ins 5. Jahrhundert v. Chr. datiert, also rund 2.500 Jahre zurück. Der andere von ihm zitierte Gedanke — wer den Feind nicht kennt, gewinnt den Krieg nicht — ist dagegen echt und einer der Kernsätze des Werks. Quelle: Truth or Fiction — Sun Tzu ‘Rule Over Ashes’ Quote
Nicht eindeutig belegt — „Hamas ist ein Aktivposten"
Dass israelische Minister Hamas jahrelang als strategischen Aktivposten behandelten und den Zufluss katarischer Gelder nach Gaza duldeten, um die Palästinensische Autonomiebehörde zu schwächen, ist in der israelischen Presse breit dokumentiert und wurde nach dem 7. Oktober zum innenpolitischen Vorwurf gegen Netanjahu. Ayalons Zuspitzung „wir finanzieren Hamas, damit Hamas an der Macht bleibt” verkürzt eine Duldungs- und Ermöglichungspolitik zu einer Finanzierung durch Israel selbst. Die Stoßrichtung — teile und herrsche, um Verhandlungen zu vermeiden — trifft den dokumentierten Kern; die Formulierung geht darüber hinaus.
Verbindungen
→ Anat Saragusti — Zensur und Pressefreiheit in Israel
Dieselbe Reise von Jung & Naiv, zwei Wochen früher aufgezeichnet — und dieselbe Diagnose aus zwei Institutionen. Saragusti beschreibt, wie die Presse aufhört hinzusehen; Ayalon, wie die Torwächter des Sicherheitsapparats ausgetauscht werden. Beide sagen dasselbe über die Mechanik: nicht Verbot, sondern Aushöhlung. Und beide sind Zeugen aus dem Inneren einer Institution, die sie verteidigen wollen.
→ Yonatan Zeigen — A Place For Us All
Die Wahl vom 27. Oktober aus zwei Blickwinkeln. Zeigen kandidiert und setzt auf die jüdisch-arabische Partei; Ayalon rechnet nüchtern vor, warum genau diese Rechnung an der Koalitionsarithmetik scheitern könnte — weil sich alle weigern, die arabischen Parteien einzubeziehen. Hoffnung und Wahlarithmetik im selben Land, an derselben Urne.
→ Inon und Abu Sarah - The Future is Peace
Ayalons zweite Schin-Bet-Lektion — Sicherheit für Israelis nur, wenn Palästinenser Hoffnung haben — ist bei Inon und Abu Sarah keine Doktrin, sondern gelebte Praxis. Wo Ayalon die Abschreckungslogik zu Ende denkt und bei der Hoffnung landet, fangen die beiden bei der Hoffnung an. Dieselbe Einsicht, von zwei Seiten des Schmerzes.
→ Sari Nusseibeh — Die Geduld des Philosophen
Die beiden kennen einander seit Jahrzehnten und erwähnen einander im selben Interviewzyklus — Ayalon lässt Nusseibeh sogar über Tilo grüßen. Der Stammbaum-Dialog, den Ayalon hier erzählt, ist das Scharnier: ein Mann ohne Stammbaum, weil die Schoah ihn auslöschte, und einer, dessen Stammbaum im siebten Jahrhundert in Jerusalem beginnt. Zwei Legitimitäten, die einander nicht widerlegen.
→ Dror Etkes — Die Landkarte der Besatzung
Ayalon sagt den Satz — „im Westjordanland ist es eine Realität der Apartheid, weil zwei Rechtssysteme gelten” —, Etkes liefert die Katasterdaten dazu. Der ehemalige Geheimdienstchef benennt das Prinzip, der Kartierer zeigt die Parzellen. Ohne Etkes bliebe Ayalons Diagnose eine Behauptung.
→ Yisrael Medad — Der Siedler und sein Recht
Die härteste Gegenprobe innerhalb derselben Reihe: Was Ayalon Besatzung nennt, nennt Medad Heimkehr. Beide berufen sich auf Geschichte, beide auf Recht, beide auf Sicherheit — und sie kommen zu entgegengesetzten Schlüssen. Wer Ayalon liest, ohne Medad zu lesen, hat nur die Hälfte der israelischen Debatte gehört.
→ Israel und Gaza — Völkerrecht im Schatten der Aufmerksamkeit
Ayalon ist für die Spur ein doppelter Zeuge. Er stützt ihre These, wo er beschreibt, dass die Regierung den Krieg als Machtmittel braucht und die Torwächter ausgetauscht werden. Er arbeitet gegen sie, wo er den Genozid-Begriff juristisch zurückweist und daran erinnert, dass ein Rechtsbegriff ein Gericht braucht — genau der Wachpunkt, den der Gleichmut-Spiegel der Spur seit der Anlage notiert.
→ Adam Johnson - How to Sell a Genocide
Ein direkter Widerspruch, den auszuhalten sich lohnt. Johnson hält den Genozid für erwiesen und die Weigerung, ihn zu benennen, für die eigentliche Komplizenschaft. Ayalon — der die israelische Kriegführung Kriegsverbrechen nennt und sich für sie schämt — verweigert genau diese Benennung als juristisch unzulässig. Zwei ernsthafte Positionen, die einander nicht auflösen.
→ Torsten Heinrich — Die NATO-Luege und wie aus Funken Rechtfertigung wird
Ayalons Herrschaftsanalyse mit Orwell — die Regierung braucht den äußeren Feind, um im Amt zu bleiben — ist dasselbe Muster, das Heinrich an anderen Kriegen abliest: die Rechtfertigung als Produkt, nicht als Ursache. Bei Ayalon kommt es aus dem Sicherheitsapparat selbst, was es schwerer wiegen lässt und schwerer abzutun macht.
→ Sieben Zeugen, kein Konsens
Das Panorama liest alle sieben Gespräche dieser Reise nebeneinander — und zeigt, was keine Einzelnote zeigen kann: Beim Wort Genozid gehen alle drei denkbaren Wege auseinander, beim Druck von außen steht einer gegen alle, und trotzdem beschreiben alle sieben dasselbe Nicht-Sehen.
Weiterdenken
Was Sokrates vielleicht gefragt hätte
- Ayalon sagt, der Krieg sei gerecht gewesen bis 2002 und die ersten zwölf Monate nach dem 7. Oktober. Kann ein einzelner Krieg zweimal aufhören, gerecht zu sein — oder beschreibt diese Buchhaltung nur, wann er selbst aufhörte, ihn zu ertragen?
- Er nennt es Kriegsverbrechen, nicht Genozid, weil Genozid ein Rechtsbegriff sei. Aber „Kriegsverbrechen” ist ebenfalls ein Rechtsbegriff, den kein Gericht bislang festgestellt hat. Wählt er hier den juristisch strengeren Maßstab — oder den erträglicheren?
- „Die meisten Israelis unterstützen diese Regierung nicht” und „die meisten Israelis glauben, es gebe keine Unschuldigen in Gaza” — beide Sätze sagt derselbe Mann über dasselbe Volk. Was folgt daraus für die Hoffnung, ein Regierungswechsel ändere die Politik?
- Wenn Sicherheit nur entsteht, wo der Gegner Hoffnung hat: Ist Hoffnung dann ein moralisches Gut oder ein Rüstungsgut? Und ändert es etwas an ihrem Wert, wenn man sie aus Abschreckungslogik gewährt statt aus Anerkennung?
- Ayalon pflanzt Ideen für Enkel und sagt zugleich, Frieden werde er nicht mehr erleben. Ab wann wird die Berufung auf künftige Generationen zur elegantesten Form, in der Gegenwart nichts zu riskieren?