Quelle: Jung & Naiv: Folge 823
Wer spricht?
Ronen Steinke (1983, Erlangen) — Journalist, Sachbuchautor und Jurist. Aufgewachsen in Nürnberg als Sohn jüdischer Eltern. Studium an der Bucerius Law School und der Temple University Japan, Promotion im Völkerstrafrecht über die politische Funktion von Kriegsverbrechertribunalen (FAZ: „Meisterstück”). Arbeitete am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien.
Seit 2011 bei der Süddeutschen Zeitung — zunächst Außenpolitik-Redakteur, seit 2017 rechtspolitischer Korrespondent in Berlin. Interviewte Radovan Karadžić, berichtete als erster Journalist aus dem UN-Gefängnis Scheveningen. Seit 2023 Lehrbeauftragter an der Goethe-Universität Frankfurt (Kriminalwissenschaften/Rechtsphilosophie). Mitglied der Jüdischen Gemeinde Berlin.
Wichtigste Werke: Fritz Bauer. Oder: Auschwitz vor Gericht (2013, Vorlage für den Kinofilm), Terror gegen Juden (2020), Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich (2022), Meinungsfreiheit (2026, Piper) → DenkerVita
Inhalt
Vierstündiges Tiefengespräch (Folge 823) — Steinkes zweiter Besuch bei Jung & Naiv nach seinem Klassenjustiz-Interview 2022. Diesmal im Zentrum: sein neues Buch Meinungsfreiheit und die systematische Einschränkung von Grundrechten durch Exekutive und Judikative. Im zweiten Teil: eine intensive Debatte über die Genozid-Frage in Gaza und Völkerrecht.
Klassenjustiz — Update seit 2022
▶ 0:00 — Steinke bilanziert die Entwicklungen seit seinem letzten Besuch. Die Ersatzfreiheitsstrafe wurde leicht reformiert — statt einem Tag Haft pro Tagessatz nur noch ein halber Tag. Aber: der häufigste Grund für Inhaftierung in Deutschland bleibt Zahlungsunfähigkeit bei Geldstrafen. Menschen, die laut Gericht keine Freiheitsstrafe verdienen, landen trotzdem hinter Gittern — 200 € pro Nacht kostet das den Staat.
▶ 4:35 — Weitere Sparvorschläge: Schwarzfahren als Straftat wurde 1935 von den Nazis eingeführt. Jährlich werden 7.000 Menschen dafür eingesperrt. Falschparken ist keine Straftat, ÖPNV ohne Ticket schon — eine „absurde Asymmetrie”.
Verfassungsschutz — Ein deutscher Sonderweg
▶ 6:52 — Deutschland leistet sich eine weltweit einzigartige Konstruktion: einen Inlandsgeheimdienst, der Bürger ausspioniert, die kein Gesetz gebrochen haben. Frankreich, Italien, USA — kein vergleichbares Land beobachtet legale politische Parteien geheimdienstlich.
„Andere Staaten haben Inlandssicherheitsbehörden gegen Terrorismus oder schwere Kriminalität. Aber wenn jemand eine AfD-Position vertritt — kennst du aus irgendeinem dieser Länder einen Inlandsgeheimdienst, der das dann beobachtet?”
▶ 9:54 — Historisch war der Verfassungsschutz von Ex-Gestapo-Leuten geprägt, die „als Handwerk gelernt hatten, überall Kommunismus zu wittern”. Die Radikalenerlasse der 70er schüchterten eine ganze Generation demokratisch motivierter junger Leute ein.
▶ 13:44 — Der Verfassungsschutz wirft linken Klimaschutzgruppen vor, sie wollten das parlamentarische System kippen, weil sie das Wirtschaftssystem verändern wollen. Dabei steht im Grundgesetz explizit: „Eigentum verpflichtet” und Betriebe können vergesellschaftet werden. Karl Marx würde heute definitiv beobachtet.
▶ 14:29 — Die Tageszeitung Junge Welt taucht im Verfassungsschutzbericht auf — ihr Vorwurf: sie schreibe von „Klassengesellschaft”. Steinke: ein Sozialwissenschaftler, der dieselbe Analyse vortrage, käme nie in einen solchen Bericht.
▶ 16:00 — Fallbeispiel: Ein 16-Jähriger in NRW kam in die Verfassungsschutzakte, weil er in einer Schülerzeitung die Abschaffung von Schulnoten, die Cannabis-Legalisierung und die Abschaffung der Wehrpflicht forderte. Alles Positionen, die später Regierungspolitik wurden.
Seehofer und die AfD-Einstufung
▶ 17:31 — Das 1000-Seiten-Gutachten des Verfassungsschutzes zur AfD landete auf Seehofers Schreibtisch. Der CSU-Innenminister entdeckte darin AfD-Positionen, die er selbst vertrat („Der Islam gehört nicht zu Deutschland”), und zwang den Verfassungsschutz wochenlang zur Nacharbeit: alles rausnehmen, was auch CSU-Positionen seien.
„Die Grenze verläuft erst einen Millimeter rechts von der CSU.”
▶ 20:32 — Der Verfassungsschutz hat 8.000 Agenten im Inland — mehr als der BND weltweit.
▶ 22:04 — V-Leute sind ein strukturelles Problem: Sie haben ein finanzielles Interesse daran, dass die Bedrohungslage bestehen bleibt. Beim NPD-Verbotsverfahren 2003 waren die oberen Etagen der NPD durchsetzt von V-Leuten — der Staat hatte die NPD de facto mitfinanziert.
Das Buch: Meinungsfreiheit
▶ 48:46 — Abgrenzung zu Richard David Precht: Dessen Analyse laufe darauf hinaus, dass durch übersensiblen Diskurs Leute Angst hätten, sich zu äußern. Steinke hält das für „Weinerlichkeit” von Männern in hoher gesellschaftlicher Position, die Widerspruch nicht vertragen. Das sei nicht das zentrale Problem der Meinungsfreiheit.
Steinkes These ist fundamentaler: Der Staat höhlt die Meinungsfreiheit aus — durch Polizei, Justiz und eine unübersichtliche Paragraphenlandschaft. In den letzten zehn Jahren wurden massiv neue Verbotsparagraphen geschaffen und bestehende verschärft.
„Es gibt so viele neue Paragraphen, die seit 10 Jahren geschaffen worden sind im Bereich verbotene Worte — kein Mensch hat noch den Überblick.”
▶ 136:10 — Das Plädoyer des Buches hat zwei Teile: (1) Wir alle sollten wieder mehr ertragen, Meinungen zu hören, die uns zuwider sind — inklusive rassistische und antisemitische. (2) Das Strafrecht muss „deutlich abrüsten” — die Einschüchterung durch unübersichtliche Paragraphen schadet massiv.
▶ 139:12 — Das Buch diagnostiziert die Aushöhlung durch Judikative und Exekutive, ohne dass die AfD an der Macht ist. Die liberalen Parteien selbst haben diese Grundrechtseinschränkung vorangetrieben.
Meinungsfreiheit: Grundsätzliches
▶ 60:56 — Vergleich Deutschland/USA: In Amerika endet Meinungsfreiheit erst bei Gewaltdrohung. Hakenkreuz tragen, Nazilieder singen — alles erlaubt, solange keine physische Gewalt angedroht wird. Deutschland kriminalisiert weit mehr.
▶ 64:00 — „Ist Hass eine Meinung?” — Steinke: Ja. Rassismus ist eine Meinung, Antisemitismus ist eine Meinung. Thilo Sarrazins millionenfach verkauftes Deutschland schafft sich ab sei „ganz klar ein rassistisches Buch” — und trotzdem erlaubt. Meinungsfreiheit sei kein Privileg für die Netten oder die Klugen.
Beleidigung und §185 StGB
▶ 79:13 — Fall aus dem Buch: Ein Bürger schrieb ins Netz, Annalena Baerbock sei „die dümmste Außenministerin der Welt”. Strafbefehl — Beleidigung. Rechtskräftig.
▶ 233:35 — Steinke gibt zu, dass er selbst vor drei Jahren kommentiert hatte, es sei „richtig so”, dass Baerbock und Habeck Hunderte Strafanzeigen wegen Beleidigungen erstatteten. Heute sieht er das anders: Unter den 800 Anzeigen sei vieles, von dem er sich wünsche, es würde „angstfrei gesagt werden können”.
Blasphemie-Paragraph §166
▶ 120:57 — Der Blasphemie-Paragraph wurde 2024 125-mal für Ermittlungen genutzt — so oft wie nie. Er verbietet nicht das Spotten über Gott an sich, sondern Spott, der „die Gefahr heraufbeschwört, dass danach Gewalt entsteht”. Das führt zu einer grotesken Asymmetrie: Über Katholiken spotten ist straffrei (keiner erwartet Molotow-Cocktails), über Muslime spotten kann strafbar sein.
▶ 123:59 — Sogar Joseph Ratzinger (Papst Benedikt XVI.) erkannte als Bischof: Das Gesetz setzt einen „Anreiz zum Faustrecht” — je reizbarere Anhänger eine Religion hat, desto mehr Schutz bekommt sie.
„Das Gesetz sagt den Katholiken: Wenn ihr wollt, dass man euch beschützt davor, dass Leute Jesus verspotten, dann müsst ihr auch ein bisschen mehr Steine schmeißen.”
Kulturstaatsminister Weimer und die Berlinale
▶ 44:08 — Wolfram Weimer als Kulturpolitiker, der Künstlern das „Mikrofon abdreht”, wenn sie gegen die israelische Kriegspolitik protestieren. Steinke: Ein Kulturpolitiker muss Gastgeber sein für verschiedene Meinungen — wie bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo auch Vertreter unliebsamer Staaten sprechen dürfen.
▶ 46:25 — Der Film Gelbe Briefe von Ilker Çatak als Parabel: Spielt in der Türkei, gedreht in Deutschland. Hamburg spielt Istanbul, Berlin spielt Ankara. Die Überlagerung von deutschen Bildern und autoritärer Staatskunstzensur macht nachdenklich.
Völkerrecht — Iran und Doppelmoral
▶ 74:40 — Zur US-Bombardierung des Iran: Auch wenn das iranische Regime „eines der widerwärtigsten der Welt” ist — Völkerrecht bleibt Völkerrecht. Wenn Regime-Aggression einen Angriffskrieg legitimieren würde, „würden sich weltweit die Schleusen öffnen”.
▶ 76:56 — Die Doppelmoral ist demokratiezersetzend: Südafrika klagte Israel vor dem IGH an, beherbergt aber Omar al-Bashir. Deutschland schaut bei Putin genau hin, drückt bei Israel die Augen zu. Steinke: „Der Fisch stinkt vom Kopf her.”
Genozid-Debatte — Gaza
▶ 104:17 — Das Recht, auf der Berlinale zu sagen „Israel begeht einen Genozid”, ist klar gegeben. Es gibt keinen „Meinungs-TÜV” für politische Aussagen. Bei früheren Genoziden (Armenier, Herero und Nama) gab es auch kein Gericht, das die Bezeichnung autorisierte.
▶ 149:08 — „Existenzrecht Israels” ist ein seltsamer, einzigartiger Begriff — bei keinem anderen Staat (Frankreich, Iran, Taiwan) wird so etwas diskutiert. Steinke: Man kann es inhaltlich kritisch sehen, aber ein Sondergesetz, das nur bei Israel greift, wäre ein Doppelstandard.
▶ 168:07 — Steinke hält den 7. Oktober für „genozidale Gewalt der Hamas” mit klarer Vernichtungsabsicht gegen Juden. Gleichzeitig war die israelische Militärgewalt „vom Beginn an verbrecherisch” — Kollektivstrafe, gezieltes Beschießen von Zivilhäusern.
▶ 174:10 — Die Genozid-Frage juristisch: Steinke argumentiert mit dem Völkerrechtler Kai Ambos, dass die juristischen Hürden für eine Genozid-Feststellung „verdammt hoch” liegen. Der IGH hat selbst in Jugoslawien nur Srebrenica als Genozid anerkannt. Aber: Die Anzeichen sind von Monat zu Monat gewachsen.
„Wenn man feststellt, dass es juristisch vielleicht noch nicht reicht, heißt das nicht, dass man irgendetwas davon gut findet. Es sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen — alles genauso furchtbar.”
▶ 185:31 — Tilo Jung als Gegenposition: „Nie wieder Völkermord” sei das, wofür er erzogen wurde. Wenn mit deutschem Steuergeld und deutscher Erlaubnis Waffen geliefert werden und damit Verbrechen verübt werden, „dann muss die deutsche Bevölkerung davon mit Klarheit aufgerüttelt werden”. Steinke stimmt der Dringlichkeit zu, beharrt aber auf der juristischen Differenzierung.
▶ 188:33 — Zum Holocaust-Vergleich: Tilo Jung plädiert für den Herero-und-Nama-Vergleich statt Holocaust — erster deutscher Völkermord, von Deutschland als Genozid anerkannt, strukturell näher an Gaza (Auslöser-Massaker → Vergeltungsvernichtung). Der Holocaust-Vergleich sei „gar nicht nötig”.
Waffenlieferungen und juristische Konsequenzen
▶ 193:09 — Nicaragua brachte Deutschland vor den IGH wegen Beihilfe zum Genozid durch Waffenlieferungen. Deutschland entkam mit „ziemlich schwachen Argumenten”: Der Bundessicherheitsrat prüfe ja, bevor Waffen geliefert werden.
▶ 194:41 — Könnten Scholz, Habeck, Baerbock oder Merz vor dem Internationalen Strafgerichtshof angeklagt werden? Steinke: Theoretisch ja, das wäre „ganz neu, gab’s noch nie, aber der Gedanke ist gut”. Wolfgang Kaleck (ECCHR) hat bereits Strafanzeigen erstattet — im Fall Jemen mit dem gleichen Argument.
Fritz Bauer als Vorbild
▶ 164:20 — Steinke bekennt sich offen zu Fritz Bauer als Inspiration: „Das ist die Art von juristischem Engagement, die mich sehr anspricht.” Bauer wollte die deutsche Gesellschaft „zum Hinsehen zwingen” und „mit einer Lektion konfrontieren, die sie bitter nötig hat”.
Desinformation — Warum ein Verbot gefährlich wäre
▶ 235:08 — Steinke warnt vor einem Desinformationsverbot: In den Händen eines Trump wäre es ein Instrument gegen politische Gegner. Auch Karl Lauterbachs Behauptung, die Biontech-Impfung habe „gar keine Nebenwirkungen”, war falsch — soll dafür die Strafjustiz zuständig sein?
▶ 237:25 — Forschung zeigt: Desinformation ist vor allem „Munition für die ohnehin schon Überzeugten”. Im Bundestagswahlkampf 2025 die virale Geschichte, Habeck wolle eine Million Kenyaner als Gastarbeiter einladen — hat keinen früheren Grünen-Wähler abgehalten.
AfD-Verbot
▶ 25:52 — Steinke ist für ein Verbotsverfahren, räumt aber ein, dass nach dem NPD-Desaster (V-Leute-Problem) Skepsis angemessen ist.
▶ 199:19 — Eine Zuschauerfrage: Allein das Verfahren sei ein Gewinn, weil es „endlich wieder politische Kommunikation statt Scheindebatten” brächte. Steinke stimmt zu — die Debatte über Verfassungsfeindlichkeit würde endlich bei den zuständigen Richtern landen.
Böckenförde-Diktum und Libertäre
▶ 229:03 — Zur Frage, ob der Staat Freiheit sichert, indem er reguliert: Die deutsche Vorstellung „mehr Eingriffe = mehr Freiheit” sei „ein bisschen irritierend”. Aber: Für den Schutz von Schwächeren brauche es staatliche Zuwendung — darum kein vollständiger Libertarismus.
▶ 234:23 — Auf die Frage, welches Gesetz fehle, antwortet Steinke: keines. Im Gegenteil — er sei „für eine ganz starke Reduzierung” bestehender Paragraphen.
Faktencheck
Bestätigt — Ersatzfreiheitsstrafe als häufigster Haftgrund
Steinke behauptet, Zahlungsunfähigkeit bei Geldstrafen sei der häufigste Grund für Inhaftierung. Laut Statistischem Bundesamt und Justizministerium machen Ersatzfreiheitsstrafen tatsächlich über 50 % der Neuzugänge in Justizvollzugsanstalten aus. Die Reform 2023 halbierte den Umrechnungsmaßstab (§43 StGB). Quelle: Bundesjustizministerium: Reform der Ersatzfreiheitsstrafe
Bestätigt — Schwarzfahren seit 1935
Die Strafbarkeit der Beförderungserschleichung geht auf eine Verordnung von 1935 zurück (heute §265a StGB). Die Zahl der jährlichen Ersatzfreiheitsstrafen dafür wird auf mehrere Tausend geschätzt. Quelle: Deutschlandfunk: Geschichte der Beförderungserschleichung
Bestätigt — 8.000 Verfassungsschutz-Mitarbeiter
Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat laut eigenem Jahresbericht rund 4.000 Mitarbeiter, plus die 16 Landesämter. Steinkes Zahl von 8.000 für alle Verfassungsschutzbehörden zusammen ist plausibel. Quelle: Bundesamt für Verfassungsschutz: Jahresberichte
Bestätigt — Seehofer-Intervention beim AfD-Gutachten
Die Intervention Seehofers beim 1.000-Seiten-Gutachten zur AfD-Einstufung ist u.a. durch Recherchen der Zeit und des Spiegel dokumentiert. Quelle: ZEIT: Seehofer und der Verfassungsschutz (Keine unabhängige Quelle für exakten Wortlaut der Intervention gefunden)
Eigene Einschätzung
Hier befinden wir uns klar in einem eher autoritär geprägten Verhalten. Wenn mir Aussagen nicht passen, lasse ich sie streichen. Wenig demokratisch.
Vereinfacht — „Kein anderes Land hat einen Verfassungsschutz"
Steinke vereinfacht: Frankreich hat die DGSI, Großbritannien den MI5, die Niederlande den AIVD — alle mit Inlandsaufklärungsauftrag. Der deutsche Verfassungsschutz ist aber insofern einzigartig, als er explizit legale politische Bestrebungen beobachtet und öffentliche Berichte über sie veröffentlicht. Quelle: Vergleich europäischer Inlandsgeheimdienste (BfV-Jahresbericht, AIVD-Act 2017)
Bestätigt — Blasphemie-Paragraph §166 Rekordzahlen
Steinke nennt 125 Ermittlungsverfahren 2024 nach §166 StGB. Die Polizeiliche Kriminalstatistik bestätigt einen kontinuierlichen Anstieg der Verfahren nach §166 in den letzten Jahren. Quelle: BKA: Polizeiliche Kriminalstatistik (Exakte Zahl 125 nicht unabhängig verifiziert)
Vereinfacht — Forschung zu Desinformation und Wahlverhalten
Steinke stellt Forschungsergebnisse so dar, als zeigten sie eindeutig, dass Desinformation nur die „ohnehin Überzeugten” erreiche. Die Forschungslage ist differenzierter: Meta-Studien (Guess et al. 2020, Allcott & Gentzkow 2017) zeigen geringe direkte Effekte auf Wahlentscheidungen, aber stärkere Effekte auf Polarisierung, Vertrauensverlust in Institutionen und langfristige Einstellungsveränderungen. Quelle: Guess et al.: „Less than you think” (Science Advances, 2020)
Weiterführende Quellen
Aus der Video-Beschreibung:
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Im Gespräch erwähnte Werke und Quellen:
- Ronen Steinke: Meinungsfreiheit — Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken (Piper, 2026) — Das Buch, um das sich das Gespräch dreht
- Ronen Steinke: Fritz Bauer. Oder: Auschwitz vor Gericht (Piper, 2013) — Biografie, Vorlage für den Kinofilm Der Staat gegen Fritz Bauer
- Ronen Steinke: Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich (Berlin Verlag, 2022) — Klassenjustiz
- Richard David Precht: Von der Pflicht, die Klappe aufzumachen — Gegenposition zu Steinkes Meinungsfreiheits-Analyse
- Ilker Çatak: Gelbe Briefe (Berlinale 2026) — Film über Kulturzensur (Türkei/Deutschland-Parabel)
- IHRA-Definition und Jerusalem Declaration — Zwei konkurrierende Antisemitismus-Definitionen
- Wolfgang Kaleck / ECCHR — Strafanzeigen wegen Waffenlieferungen (Jemen, Gaza)
- Kai Ambos (Völkerrechtler, Universität Göttingen) — Juristische Analyse zur Genozid-Frage
- Omer Bartov (Genozid-Forscher) — Israelischer Wissenschaftler, der seine Position zu Gaza sukzessive verschärfte
Verbindungen
→ Schwarz und Obermaier — Vom Smartphone ins Gericht
Schwarz und Obermaier liefern den konkreten Ermittlungsvorgang zu Steinkes These der Selektivität des Rechts: erdrückende Beweise gegen einen Münchner Scharfschützen in Gaza — und eine Bundesanwaltschaft, die nur „beobachtet“.
→ Anat Saragusti — Zensur und Pressefreiheit in Israel
Dasselbe unaussprechliche Wort, aus israelischer Innensicht: Saragusti beschreibt, wie die israelische Presse die Genozid-Definition selbst dann meidet, als B’Tselem und PHRI sie benutzen — während Steinke zeigt, wie der deutsche Staat das Aussprechen juristisch riskant macht.
→ MONITOR — Irankrieg und das Ende des Völkerrechts
Steinke analysiert dieselbe Doppelmoral beim Völkerrecht
→ Sternstunde Philosophie — Der Iran-Krieg und die Geopolitik der Gegenwart
Völkerrecht und Geopolitik der Gegenwart
→ Steffen Mau — Triggerpunkte Konsens und Konflikt
Mau diagnostiziert gesellschaftliche Triggerpunkte, Steinke beschreibt die rechtliche Seite dieser Trigger
→ Eva von Redecker — Über den neuen Faschismus (Jung & Naiv 811)
Ebenfalls Jung & Naiv, überschneidende Themen: Freiheitsbegriff, Grundrechte, staatliche Repression
→ Andreas Kemper — Faschismen im 21. Jahrhundert
→ Moellers und Poschardt — Welche Freiheit wollen wir
Möllers fragt philosophisch, was Freiheit in der Demokratie bedeutet; Steinke zeigt empirisch, wie der freiheitliche Staat selbst (Verfassungsschutz, Strafparagraphen) Meinungsfreiheit einschränkt — beide kreisen um dieselbe Paradoxie des liberalen Staates.
Verfassungsschutz-Perspektive auf die AfD vs. Kempers soziologische Klassifikation
→ Gilda con Arne 23 — AfD vorerst nicht gesichert rechtsextrem & Iran-Krieg Update
AfD-Verfassungsschutzkampf, den Steinke aus juristischer Sicht analysiert
→ Wilhelm Heitmeyer — Die Durchrohung der Gesellschaft
Gesellschaftliche Verrohung als Kontext für die Meinungsfreiheitsdebatte
→ Moini und Chiofalo — GFF AfD-Verbotsgutachten
Moini/Chiofalo lösen methodisch das Problem, das Steinke beschreibt: Wie baut man eine gerichtsfeste Beweisbasis für ein Parteiverbot auf, ohne auf V-Mann-Informationen angewiesen zu sein? Das GFF-Gutachten mit 2 Mio. öffentlich zugänglichen Datenpunkten ist die direkte Antwort auf die von Steinke analysierte institutionelle Vorgeschichte.
→ Kurz und Goerlitz — Palantir und die deutsche Polizei
Steinke und Görlitz beschreiben denselben Mechanismus aus verschiedenen Richtungen: Steinke analysiert den Chilling-Effekt geheimdienstlicher Beobachtung auf politisches Verhalten, Görlitz denselben Effekt durch algorithmische Polizeidatenanalyse — zwei verschiedene Instrumente, dieselbe verfassungsrechtliche Pathologie.
→ Bundestalk — Meinungsfreiheit in Deutschland 2026
Vier taz-Journalist:innen wenden Steinkes Befund auf konkrete 2026-Fälle an: §188 (Habeck-Schwachkopf), hessischer Gesetzentwurf zum Existenzrecht Israels, Hamburg-Demonstrationsverbot. Christian Rath (Rechtskorrespondent taz) bestätigt Steinkes Diagnose aus der Gerichtspraxis — insbesondere der Strafrechtsverschärfungsdynamik. Ergänzung: Bundestalk diskutiert Chillingeffekt vs. Streisandeffekt als Gegenthesen zur Wirkung von Strafrecht.