Quelle: Macht NEU DENKEN mit Gesine Schwan und Maja Göpel
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NEU DENKEN mit Maja Göpel ist spendenfinanziert — konstruktiver Diskurs statt Aufregungsspirale. Unterstützenswert: neudenken-podcast.de
Wer spricht?
Gesine Schwan (1943, Berlin) — Politikwissenschaftlerin, Philosophin und Demokratietheoretikerin. Eltern im Widerstand gegen den Nationalsozialismus — dieser Auftrag prägt ihr gesamtes Werk. Hauptfach Philosophie, Vertiefung in politische Ideengeschichte; geprägt von Ernst Fraenkel und Richard Löwenthal. Präsidentin der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder). Zweifache SPD-Kandidatin für das Bundespräsidentenamt (2004 und 2009). Heute Leiterin der Berlin Governance Platform, die kommunale Entwicklungsbeiräte in Deutschland aufbaut.
Wichtigste Werke: Politik und Schuld (1997), Vertrauen — Grundlage des sozialen Zusammenhalts Kernkonzepte: Gestaltungsmacht, demokratische Kultur, kommunale Partizipation, Vertrauen, pluralistische Demokratie
Das Gespräch führt Maja Göpel im Rahmen des Podcasts „NEU DENKEN” von Mission Wertvoll.
Maja Göpel (1976) — Politische Ökonomin und Transformationsforscherin, Mitgründerin von Scientists for Future, Gastgeberin von NEU DENKEN.
Inhalt
Zwei Machtverständnisse
Schwan unterscheidet radikal zwischen zwei Formen von Macht:
Herrschaftsmacht — Macht, die sich gegen andere durchsetzt. Das dominante, populäre Bild: auf den Tisch hauen, Stärke zeigen, erzwingen. Null-Summen-Logik: wer gewinnt, hat auf der anderen Seite jemanden, der verliert.
Gestaltungsmacht — Macht, die dadurch zustande kommt, dass man mit anderen zusammen agiert. Wirkmächtig, aber kooperativ. Schwan nennt diesen Typus auch kulturelle Macht: die Fähigkeit, durch Dialog, Symbolhandlungen und das Ernstnehmen anderer Räume zu öffnen und Veränderungen zu bewirken, die nicht erzwungen werden.
„Mich interessiert die Macht — es zu schaffen, dass Menschen nach eigenem Nachdenken und Überlegen freiwillig gemeinsam handeln.”
▶ 16:51 — Ein zentrales Problem: In unserem politischen Denken dominiert das Nullsummen-Verständnis. Die Idee von Win-Win-Situationen fällt Menschen schwer. Dabei ließen sich — als konkretes Beispiel — auch in der Migrationsfrage Win-Win-Situationen gestalten. Stattdessen wird daraus Hasspolitik gemacht.
Eigene Einschätzung
Das ist nicht nur politisch wahr, sondern auch spieltheoretisch. Das Gefangenendilemma zeigt, dass kooperative Strategien — wie “Tit for Tat” — langfristig dominieren, aber kurzfristig verletzlich sind. Schwan beschreibt einen politischen Tit-for-Tat-Moment: Man muss die kooperative Geste zuerst wagen, ohne Garantie auf Gegenseitigkeit. Das ist Mut — nicht Naivität.
Die subversive Macht der Freundlichkeit
Auf die Frage, wie man mit Macht umgehen soll, die einem feindlich begegnet, antwortet Schwan: Nicht die gleiche Art von Macht einsetzen — das ist zwar kurzzeitig wirksam zum Stoppen, aber nicht zum Gestalten. Stattdessen:
„Eine Art subversive Macht, die überraschend freundlich ist, die nicht draufhaut, so wie das Gegenüber erwartet — oft viel wirksamer. Weil sie die Situation plötzlich entspannt.”
Das Beispiel ist konkret: Wenn jemand einen anpöbelt und man nicht zurückpöbelt, sondern sagt — „Ich glaube, Sie sind gerade sehr verärgert — kann ich verstehen, woher das kommt?” — dann entgleist der Angriff. Der Gegenüber ist überrascht.
Das klingt naiv. Ist es nicht, sagt Schwan — es ist strategisch klug, weil es auf eine anthropologische Wahrheit setzt: Die meisten Menschen mögen es nicht, aggressiv behandelt zu werden. Die Opfer solcher Behandlung suchen einen Ausweg.
Narzissmus der Autokraten
Trump, Putin, Thiel, Musk — Schwan liest alle durch dieselbe psychoanalytische Linse: Narzissmus als Unfähigkeit zur konstruktiven Beziehung.
„Trump ist einfach schwer geschädigt und überhaupt gar nicht in der Lage, eine konstruktive Beziehung aufzubauen. Das kann der gar nicht. Der kann eigentlich sich nur ins Spiel bringen durch Zerstörung.”
Kernmechanismus des Narzissmus nach Erich Fromm (den Schwan explizit zitiert): Wer nicht die Erfahrung gemacht hat, geliebt zu werden, und deshalb unfähig ist, Beziehungen herzustellen, sucht Beziehung über Zerstörung. Aufmerksamkeit durch Destruktion. Macht durch Nein-Sagen.
▶ 38:54 — Peter Thiel ist in Schwans Analyse nicht besser als Trump, nur kognitiv raffinierter — und deshalb gefährlicher in seiner Ideologie. Seine antidemokratische Haltung ist angstgetrieben: Ohne die Dominanz seiner Unternehmen fürchtet er regulatorische Einschränkungen. Demokratie sieht er als Bedrohung — nicht als Wert.
Eigene Einschätzung
Schwans psychoanalytische Lesart ist erhellend, aber hat eine Grenze: Sie erklärt den Charakter, nicht das System. Trump und Putin sind narzisstisch — aber warum bekommen Narzissten gerade jetzt so viel Macht? Die Antwort müsste struktureller sein: zerfallende Mittelklassen, Vertrauensverlust in Institutionen, Medienlogiken, die Destruktion belohnen. Schwan weiß das — sie spricht es aber nur am Rande an.
Demokratische Kultur als Fundament — nicht nur Institutionen
Schwan analysiert die Federalist Papers: Madison und Hamilton wussten, dass alle institutionellen Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch ihrerseits missbraucht werden können. Am Ende schreibt Madison:
„What protects is alone the manly spirit of the American people.”
(Schwan ergänzt trocken: Heute sind es die Frauen, die die Demokratie in den USA verteidigen.) Es ist the spirit around the law — Hegels Begriff, den Schwan zustimmend verwendet. Institutionen schützen, solange die politische Kultur stimmt. Wenn der Geist verloren geht, helfen auch die Institutionen nicht mehr.
▶ 29:48 — Ernst Fraenkel, Nestor der pluralistischen Demokratietheorie in Deutschland, formulierte dasselbe anders: Die pluralistische Gesellschaft braucht einen Grundkonsens — über Verfassung, Regeln und die Art des Zusammenlebens. Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität als Wertetrias. Fraenkel glaubte, dieser Konsens reproduziere sich in der Auseinandersetzung verschiedener Gruppen. Schwan ist skeptischer: „Unsere Gesellschaft hat diesen Grundkonsens nicht.”
Kant, Rawls und Habermas als demokratische Grundlage
Schwan benennt drei philosophische Werkzeuge für demokratisches Denken:
Kants drei Maximen (aus der Kritik der Urteilskraft):
- Selbst denken
- Jederzeit mit sich selbst einstimmen — keine situativen Wendehälse
- An der Stelle der anderen denken — sich in die Position des Gegenübers versetzen
Diese dritte Maxime ist für Schwan die Grundregel der Solidarität.
Rawls’ Schleier der Unwissenheit: Eine gerechte Gesellschaft entwerfen, ohne zu wissen, welche Position man selbst darin einnehmen wird. Das führt zu Institutionen, die dynamisch und korrigierbar bleiben — die liberale Demokratie.
Habermas’ deliberative Demokratie: Nicht nur der Inhalt eines Arguments zählt, sondern die Art des Umgangs miteinander. „Diese Art des Umgangs ist zum Teil viel wichtiger und wirksamer und überzeugender als das beste Argument.”
Eigene Einschätzung
Habermas’ ideale Sprechsituation ist ja immer der erste Einwand ausgesetzt: Wer hat die Zeit, die Ressourcen, das Selbstbewusstsein, um gleichberechtigt zu deliberieren? Schwan kennt diesen Einwand — deshalb betont sie: Deliberation allein genügt nicht. Es braucht strukturelle Einbindung (Legitimation durch Stadtrat), realistische Umsetzungspfade und — das ist ihr Kernargument — positive sinnliche Erfahrungen mit Demokratie.
Kommunale Entwicklungsbeiräte: Demokratie erfahrbar machen
Schwans konkreteste These: Demokratie muss erlebt werden, nicht nur gewählt. Über die Berlin Governance Platform baut sie kommunale Entwicklungsbeiräte auf — zehn bisher, fünf in Ost-, fünf in Westdeutschland.
Das Prinzip:
- Stakeholder aus Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft kommen für vier intensive Sitzungen zusammen
- Thema ist ein konkretes kommunales Problem (Stadtplatz in Cottbus, Gesundheitszentrum in Kaletal, Wärmeplanung)
- Auftrag und Legitimation durch den Stadtrat — keine Spielwiese ohne Konsequenzen
- Regel: wertschätzend auftreten, an Vorredner anknüpfen
- Ergebnis: Empfehlungen an den Stadtrat
▶ 13:47 — Das Ergebnis: Zehn von zehn Beiräten haben einstimmige Empfehlungen produziert. Zehn von zehn wurden zur Grundlage der kommunalen Politik. Die Teilnehmenden berichten hinterher: „Das war das Anstrengendste, was wir gemacht haben — aber es hat sich gelohnt.”
Schwan beschreibt das Moment, wo Demokratie beginnt zu funktionieren:
„Ich habe es geschafft, wenn sie gemeinsam lachen. Das ist ganz wichtig. Lachen macht Freude — aber sie lachen erst, wenn sie nicht mehr angespannt sind.”
Bürger sind keine Käufer
Eine der schärfsten Diagnosen des Gesprächs:
„Bürger ist nicht Käufer. Der Staat ist kein Serviceunternehmen — der Staat ist ein Gegenstand unserer aller Verantwortung.”
Das transaktionale Politikverständnis — Parteiprogramme als Produktversprechen, Wähler als Konsumenten — untergräbt die Demokratie strukturell. Es erzieht zur Anspruchshaltung, nicht zur Mitverantwortung. Wer Demokratie nur als Lieferservice versteht, verliert das Interesse, wenn die Lieferung ausbleibt.
Konsequenz: Bürger müssen eigenverantwortlich für die Folgen ihrer Wahl sein. Das erfordert politisches Grundwissen — und vor allem: eigene Erfahrung, wie politische Prozesse funktionieren.
Die Gegenmacht im Alltag
Göpel und Schwan diskutieren konkrete Gegenmacht jenseits von Wahlen: Kaufentscheidungen, digitale Alternativen (Signal statt WhatsApp, Vero statt PayPal), Boykott (Tesla, Disney). Das Disney-Beispiel: Als die Kimmel-Show abgesetzt wurde, gab es Boykottaufrufe — mit Wirkung.
Der Chaos Computer Club rief dazu auf, einmal monatlich Beratungen anzubieten, um Menschen aus der digitalen Abhängigkeit von US-Tech-Konzernen zu helfen.
„Erst wenn genug mitmachen, können sie so groß werden, dass sie die machtvolle Alternative darstellen.”
Schwan ist dabei realistisch: Das erfordert systemisches Denken und systemische Organisation — etwas, das einer ganzen Generation abverlangt wird.
Europa und strategische Eigenständigkeit
Schwan plädiert für Standfestigkeit aus Überzeugung — nicht aus Trotz. Europa muss akzeptieren, dass militärische Rückendeckung aus den USA unter Trump vorbei ist. Die Antwort ist nicht Unterwerfung, sondern:
- Beharren auf eigenen Werten: Rechtsstaat, Sozialstaat, Würde als unverzichtbare Elemente
- Interne europäische Solidarität — auf Extratouren verzichten
- Den Absprung wagen, auch ohne Garantie: „Oft muss man den Absprung machen, ohne sicher zu sein, dass es nachher wirklich besser wird.”
Sie verweist auf das Mercosur-Abkommen als Beispiel, dass nach 25 Jahren doch gelungen ist — Druck kann produktiv sein.
Faktencheck
Bestätigt — Gesine Schwan: zweifache Kandidatur für Bundespräsidentschaft
Schwan kandidierte 2004 und 2009 für die SPD als Bundespräsidentschaftskandidatin und unterlag beide Male Horst Köhler bzw. Christian Wulff. Quelle: Bundesarchiv / Bundesversammlung
Bestätigt — Federalist Papers und Machtmissbrauch
Die Federalist Papers (Hamilton, Madison, Jay, 1787/88) beschäftigen sich zentral mit der Frage, wie institutionelle Checks and Balances Machtmissbrauch verhindern können. James Madison in Federalist No. 51: „If men were angels, no government would be necessary.” Die Grundspannung — Institutionen schützen, aber können selbst missbraucht werden — ist das Kernproblem. Quelle: The Federalist Papers (Avalon Project, Yale)
Bestätigt — Kants drei Maximen aus der Kritik der Urteilskraft
Kant formuliert in der Kritik der Urteilskraft (§ 40) drei Maximen des gemeinen Menschenverstandes: 1. Selbst denken, 2. An der Stelle jedes anderen denken, 3. Jederzeit mit sich selbst einstimmig denken. Die zweite Maxime — „an der Stelle jedes anderen denken” — ist für Schwan die Grundregel der Solidarität. Quelle: Kant, KdU § 40
Vereinfacht — „Ernst Fraenkel glaubte an die Selbstreproduktion des Grundkonsens"
Schwan vereinfacht Fraenkels Position leicht. Fraenkel war durchaus skeptisch, ob pluralistische Gruppen immer zu einem Konsens finden. Sein Spätwerk Das amerikanische Regierungssystem (1960) betont stärker die Institutionen als Hüter des Grundkonsenses. Keine unabhängige Quelle für die direkte Aussage gefunden.
Vereinfacht — Rawls als „Schleier der Unwissenheit"
Im Gespräch als „John Rolls” transkribiert — gemeint ist klar John Rawls. Der Schleier der Unwissenheit (veil of ignorance) aus A Theory of Justice (1971) ist korrekt beschrieben. Die Verknüpfung mit liberaler Demokratie als dynamisch und veränderbar ist eine Interpretation, keine direkte Rawls-Position — er beschreibt primär Verteilungsgrundsätze, nicht Systemdynamik.
Weiterführende Quellen
Aus der Video-Beschreibung:
- Mission Wertvoll / NEU DENKEN — das Netzwerk hinter dem Podcast
- Wertvolles Wirtschaften — thematische Website zu Wirtschaftstransformation und planetaren Grenzen
Im Gespräch zitierte Quellen:
- Erich Fromm: Anatomie der menschlichen Destruktivität — Psychoanalyse des Narzissmus, im Gespräch als aktuell wiederveröffentlichtes Bändchen erwähnt → DenkerVita Erich Fromm
- Hannah Arendt: Wahrheit und Lüge in der Politik — Schwan zitiert Arendts Begriff der Tatsachenwahrheit im Trump-Kontext
- Immanuel Kant: Kritik der Urteilskraft, § 40 — die drei Maximen des Urteilsvermögens
Verbindungen
→ Ernesto Laclau — Macht und Repraesentation
Schwans Unterscheidung von Herrschaftsmacht (Nullsummen-Logik) und Gestaltungsmacht (kooperative Wirkmächtigkeit) ist die praktisch-normative Antwort auf Laclaus theoretische Frage: Wenn Macht immer hegemonial und partiell ist, welche Handlung kann trotzdem emanzipieren? Schwan setzt dort an, wo Laclaus Theorie endet — bei der konkreten demokratischen Praxis.
→ Christoph Butterwegge — Armut NEU DENKEN
beide NEU DENKEN-Gespräche mit Maja Göpel; Butterwegge analysiert die strukturelle Machtkonzentration durch Steuer- und Sozialpolitik, Schwan die demokratische Gegenmacht — zwei Seiten derselben Ungleichheitsfrage
→ Erich Fromm
Schwan zitiert Fromm explizit zur Psychologie des Narzissmus; Fromms Furcht vor der Freiheit liefert den Unterbau für Schwans Frage, warum Menschen sich autoritären Führern unterwerfen
→ Teresa Buecker — Zeit NEU DENKEN
drittes NEU DENKEN-Gespräch aus dem Vault; Bücker analysiert Zeitungleichheit als Machtfrage — strukturelle Ergänzung zu Schwans politiktheoretischem Ansatz
→ Eva von Redecker — Dieser Drang nach Härte
beide zitieren Hannah Arendt als Zeugin der Gegenwart; Redecker beschreibt den neuen Faschismus als Phantombesitz-Verteidigung, Schwan als narzisstische Destruktionskraft — zwei komplementäre Erklärungen desselben Phänomens
→ Dr. Pablo Hagemeyer — Narzissmus, innere Leere und das Selbst
→ Moellers und Poschardt — Welche Freiheit wollen wir
Schwans Unterscheidung von Herrschaftsmacht und Gestaltungsmacht kartiert denselben Spannungsraum wie Möllers: Demokratie als Ermöglichungsbedingung von Freiheit — nicht als ihr Gegenpol. Posschardts Staatsnähekritik würde Schwan als Fehldeutung von Macht lesen.
Hagemeyer liefert die klinische Innenperspektive auf Narzissmus, die Schwan politisch anwendet: warum narzisstische Persönlichkeiten gerade in Machtpositionen katastrophisch sind
→ Wilhelm Heitmeyer — Die Durchrohung der Gesellschaft
Heitmeyers These der gesellschaftlichen Verrohung durch kapitalistische Atomisierung ist die soziologische Entsprechung zu Schwans kulturtheoretischer Diagnose: Solidarität stirbt, wenn gemeinsame Räume verschwinden
→ Anna-Verena Nosthoff — Kybernetik und die Macht der Tech-Eliten (scobel)
Nosthoff analysiert die strukturelle Entmachtung von Demokratien durch Tech-Konzerne; Schwans Analyse von Thiel und Musk als psychologisch beschädigte Demokratiefeinde ist die individuelle Ergänzung dazu
→ Hannah Arendt — Denken ohne Geländer
Schwan zitiert Arendts Begriff der Tatsachenwahrheit: Trump versucht, empirische Fakten wegzudrängen. Für Arendt wie für Schwan ist das keine Kommunikationsstrategie, sondern ein Angriff auf die Grundlage demokratischen Diskurses
→ Gilda con Arne — Rechte Milliardaere kaufen Medien
Schwans demokratische Gegenmacht konkretisiert: gemeinnütziger Journalismus und genossenschaftliche Medien als „kooperative Macht” gegen den Medienkauf durch Milliardäre
→ Pörksen und Göpel — Debatte NEU DENKEN
Selbe Podcast-Reihe (NEU DENKEN); Pörksens „respektvolle Konfrontation” ist die kommunikationstheoretische Ergänzung zu Schwans institutioneller „kooperativer Macht”
→ StreitClub — Europa allein zu Haus
Konkrete EU-Reformdebatte als Anwendung von Schwans Machttheorie
→ Presseclub — Reiches Energiewende
Presseclub-Anrufer schlägt Bürgerrat für Energiewende vor — Schwans kommunale Entwicklungsbeiräte als Theoriefundament
→ Maja Goepel — Mut zur Zukunft
Schwans „Gestaltungsmacht” ist Göpels „Agency” in anderem Gewand. Beide setzen auf demokratische Innovation von unten.
→ Demirovic und Lorey — Foucaults Gouvernementalitaet
Schwans demokratisch-kooperativer Machtbegriff ist der normative Gegenentwurf zu Foucaults deskriptiver Gouvernementalitätsanalyse: Wo Foucault die fehlende sozialistische Gouvernementalität konstatiert, skizziert Schwan demokratische Ansätze
→ Markus Gabriel — Universelle Moral
Beide teilen die Überzeugung, dass demokratische Werte aktiv bottom-up gelebt werden müssen; Europa in der Identitätskrise
→ Norio — GICON Hoehenwindturm revolutioniert Windkraft
Großmanns SPRIND-Erfahrung — 15 statt 1000 Fragen — ist institutionalisierte Gestaltungsmacht im Sinne Schwans: Der Staat als Ermöglicher statt Verhinderer. Die Bürgerbeteiligung in Klettwitz ist Schwans kommunale Partizipationsidee im Energiesektor.
→ Semsrott — Zur Gegenmacht
Semsrott konkretisiert Schwans “Gestaltungsmacht” durch die Praxis: Freiheitsfonds, Gegenrechtsschutz, Transparenz-Recherchen als Werkzeuge. Wo Schwan auf institutionelle Einbettung setzt (kommunale Beiräte, deliberative Demokratie), vertraut Semsrott auf außerinstitutionellen Druck — beide fragen: Wie schafft man neue demokratische Räume, wenn die alten besetzt oder blockiert sind?
→ Wendy Brown - Wie Neoliberalismus die Demokratie bedroht
Schwans normative Machttheorie setzt dort an, wo Browns strukturelle Diagnose endet: Brown zeigt, dass der Neoliberalismus die demokratische Sprache (demos kratia, kollektive Selbstbestimmung) zersetzt — Schwan denkt, wie man sie wiedergewinnen könnte. Ihre Unterscheidung zwischen Herrschaftsmacht und Gestaltungsmacht ist der konzeptuelle Gegenvorschlag zu Browns Befund, dass Demokratie als Marktmodell ihre eigene Grundlage aushöhlt.
→ Andreas Loeschel — Strom NEU DENKEN
Löschels Begleitung des Bürgerenergiegesetzes NRW ist angewandte Gestaltungsmacht: strukturierte Partizipation entmachtet die „laute Minderheit” und macht die stille Mehrheit handlungsfähig — Schwans Machtbegriff, energiepolitisch operationalisiert.