Herfried Münkler — Muss es Kriege geben?

Quelle: Muss es Kriege geben, Herfried Münkler? — Podcast “Nur eine Frage” (DIE ZEIT)

Wer spricht?

Herfried Münkler — Politikwissenschaftler, emeritierter Professor der Humboldt-Universität Berlin. Der einflussreichste lebende deutsche Politologe (laut DIE ZEIT). Autor von über 30 Büchern, darunter Standardwerke über Machiavelli, Imperien, den Dreißigjährigen Krieg, hybride Kriege und die neue Weltordnung. Hat Bundeskanzler beraten. War lange Zeit eine Gegenstimme zur Naivität der Friedensdividende-Epoche.

Interviewer: Journalist des ZEIT-Podcasts “Nur eine Frage”.

Kernsatz

„Muss ist ein schwieriges Wort. Normativ: Nein, soll es nicht geben. Als Sozialwissenschaftler: Angesichts der Strukturen der Ordnung und dem Fehlen eines Hüters des Friedens kann die Antwort eigentlich nur Ja lauten.”

Was ist Krieg? — Die Definition

▶ 13:53

Münkler beginnt mit Begriffspräzision — für ihn zentral:

Thomas Hobbes unterschied zwischen:

• Latenz des Krieges — das ständige Eingestelltsein auf die Möglichkeit von Krieg (wie Regen in England: es regnet nicht immer, aber man trägt einen Schirm)
• Manifester Krieg — das tatsächliche Aufeinandertreffen konfligierender Parteien

Dazwischen steht der Satz des römischen Militärschriftstellers Vegetius:

Si vis pacem, para bellum — Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.

Clausewitz: Der Krieg beginnt nicht mit dem Angriff, sondern mit der Verteidigung. Der Angreifer zieht gerne unter Friedensbekundungen ein — der Verteidigte aber kämpft zum absoluten Zweck. Daraus folgt: Hätten die Ukrainer im Februar 2022 keinen Widerstand geleistet, hätte es den Krieg im technischen Sinn nicht gegeben. Nicht Krieg wäre es dann gewesen — sondern Unterwerfung.

Putin hat diesen Clausewitz-Gedanken offenbar verstanden: Im Tucker-Carlson-Interview sagte er, hätten die Polen 1939 klug gewesen, hätten sie Hitler den Korridor überlassen — der Zweite Weltkrieg hätte nicht stattgefunden.

Ursprünge des Krieges — Sesshaftigkeit, Biologie, Ressentiment

Die neolithische Revolution

Die Unterscheidung Krieg/Frieden entstand mit Ackerbau und Sesshaftigkeit (~7000–8000 v. Chr.). Nomaden kannten den Frieden nicht als Kategorie — sie wichen aus. Sesshafte Ackerbaukulturen mussten ihre Vorräte verteidigen und entwickelten so die Präferenz für Frieden als dauerhaften Zustand. Gleichzeitig machte der Besitz sie zur Beute.

Belege: Archäologische Knochen- und Gräberanalysen (z.B. die erste bekannte europäische Feldschlacht an der Tollense in Mecklenburg-Vorpommern, ~5.000 Teilnehmer).

Frauenraub als Kriegsursache

▶ 46:53

Ein biologisch-historisches Motiv: Die deutlich höhere Sterblichkeit von Frauen im Kindbett führte strukturell dazu, dass Frauen das “knappe Gut” waren. Ergebnis: Gruppen notorisch sexuell frustrierter Männer — mit dem Krieg als Lizenz zum Zugriff auf Frauen eroberter Städte.

Münkler zieht die Linie von der Ilias (Helena, Agamemnon–Achill-Streit) bis zum Nibelungenlied. Heute: Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten in der Ukraine — UNO-dokumentiert — dienen zusätzlich der Einschüchterung der Bevölkerung.

Frieden als Ursache des Krieges

Die bemerkenswerteste These: Bestimmte Friedenszeiten erzeugen Krieg.

• Tolstoi (Krieg und Frieden): Im Krieg entsteht Friedenssehnsucht. Im Frieden — bei den Bällen, in der Gesellschaft — entstehen Enttäuschungen junger Männer, die nicht ankommen. Krieg wird zur Flucht aus dem frustrierenden Frieden.
• Die Thukydides-Falle (Graham Allison, Bezug auf Thukydides zum Peloponnesischen Krieg): „Der wahrste Grund des Krieges war, dass die Spartaner fürchteten, dass die Athener im Frieden noch mächtiger werden.” — Eine Gewichtsverschiebung zwischen Mächten führt zur Logik des Präventivkriegs: Wir müssen jetzt handeln, sonst haben wir die Auseinandersetzung ohne Krieg verloren.

Der Fall der Sowjetunion zeigt: Die Thukydides-Falle ist keine Naturgewalt. Gorbatschow wählte nicht den Präventivkrieg, obwohl die Sowjets das Wettrüsten verloren. Kriege sind Entscheidungen — keine Zwangsläufigkeiten.

Aber: Österreich-Ungarn 1914 ist das Gegenbeispiel. Franz Josef kam zu dem Schluss, nur durch Krieg lasse sich die Donaumonarchie noch zusammenhalten. Endzeitstimmung ist kriegsfördernd.

Neue Kriege — Das 30-jährige-Krieg-Modell

Das klassische Kriegsbild (reguläre Armeen, Kriegserklärung, Friedensvertrag, Schutz der Zivilbevölkerung) gilt für viele heutige Konflikte nicht mehr. Münkler unterscheidet:

Regulierte Kriege (19. Jh., klassische Staatenkriege):

• Entscheidungsschlacht auf freiem Feld
• Danach Friedensverhandlungen
• Mehr Opfer durch Krankheit (Seuchen, Unterernährung) als durch direkten Kampf
• Mit Penicillin, Sanitätswesen: Erstmals mehr Tode durch kinetische Gewalt als durch Krankheit

Neue Kriege (Ränder der Wohlstandszonen, Sahelzone, Mittelamerika):

• Bürgerkriegscharakter
• Zivilbevölkerung als Hauptopfer — und als Ressource
• Bereicherungskriege: Söldner, Beute, Vergewaltigung als Methode
• Besser beschrieben durch das Modell des 30-Jährigen Krieges als durch das Bild regulierter Staatskriege

Der 30-Jährige Krieg tötete ein Drittel der Bevölkerung Deutschlands — aber die Mehrheit der Opfer starb nicht auf dem Schlachtfeld, sondern an den Folgewirkungen.

Postheroische Gesellschaft — Münklers Eigenbegriff

▶ 66:51

Münkler hat den Begriff postheroische Gesellschaft geprägt. Zwei Merkmale:

1. Demographisches Loch — zu wenige junge Männer, um Kriege zu bevölkern
2. Religiöse Erkaltung — Religion als Bewirtschafter des Opfergedankens ist verschwunden. Postheroische Gesellschaften denken in Tausch, nicht Opfer

Kontrast: Heroische Gesellschaften haben Geburtenüberschuss und religiöse Intensität — z.B. der Gazastreifen.

Paradox des Dealmakers

Ironisch: Trump — der Dealmaker par excellence (Tausch-Denker) — hat das Verteidigungsministerium in Kriegsministerium umbenannt. Das ist symbolisch inkohärent mit postheroischer Logik.

Nuklearzeitalter und die gescheiterte Nonproliferation

▶ 74:28

Die Nuklearwaffe sollte das Ende aller Kriege sein — wechselseitige nukleare Geiselnahme als Kriegsverhinderer. Das funktioniert nicht mehr zuverlässig:

• Das Budapest-Memorandum (1994): Ukraine gab ihre sowjetischen Atomwaffen ab. USA, Großbritannien und Russland garantierten die Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen. Russland brach die Garantie 2014 und 2022.
• Folge: Alle Staaten weltweit überlegen, wie sie Atomwaffen bekommen. Nonproliferation als Logik ist unterlaufen.
• Münklers Position: Deutschland braucht keine eigenen Atomwaffen, aber europäische Atomwaffen — glaubwürdig und gemeinsam. Der amerikanische Nuklearschirm unter Trump ist zu löchrig.

Faktencheck

Bestätigt — Thukydides-Falle

Graham Allisons Konzept ist in Destined for War (2017) ausgearbeitet. Der Bezug auf Thukydides’ Beschreibung des Peloponnesischen Krieges ist belegt.

Bestätigt — Tollense-Schlachtfeld

Die Tollenseschlacht (~1200 v. Chr., Mecklenburg-Vorpommern) gilt tatsächlich als die früheste archäologisch nachgewiesene Feldschlacht in Europa mit mehreren tausend Beteiligten.

Bestätigt — Budapest-Memorandum und sein Scheitern

Das Memorandum von 1994 ist historisch belegt. Die russische Verletzung 2014/2022 ist eine Tatsache. Die Nonproliferationsfolgen sind Gegenstand breiter sicherheitspolitischer Debatte.

Bestätigt — UNO-Dokumentation russischer Vergewaltigungen in der Ukraine

Die UN Monitoring Mission on Human Rights in Ukraine hat Vergewaltigungen als Kriegsverbrechen dokumentiert.

Vereinfacht — Frieden als Ursache des Krieges

Die Tolstoi/Thukydides-These ist ein wichtiges analytisches Werkzeug, aber keine Gesetzmäßigkeit. Münkler selbst illustriert die Kontingenz: Gorbatschow hat die Thukydides-Falle bewusst nicht bedient. Es ist eine Tendenz, keine Zwangsläufigkeit.

Vereinfacht — postheroische Gesellschaft

Der Begriff ist analytisch fruchtbar, aber als Dichotomie vereinfachend. Gaza als “heroische Gesellschaft” zu bezeichnen überblendet die Tatsache, dass Geburtenrate und Religiosität durch Kolonisierung, Vertreibung und Belagerung geformt wurden — und nicht primär durch eine kulturelle Disposition.

Die Machiavelli-Verbindung (zu Kemper)

Münkler und Machiavelli — ein intellektuelles Fundament

Herfried Münkler ist der führende deutsche Machiavelli-Experte. Sein 1982 erschienenes Werk Machiavelli: Die Begründung des politischen Denkens der Neuzeit aus der Krise der Republik ist das deutschsprachige Standardwerk. Münklers gesamte Kriegsanalyse fußt auf machiavellianischen Kategorien — auch wenn im Interview der Name nicht fällt.

Wo Münkler und Kemper denselben Machiavelli lesen — aber anders:

Kernspannung: Kemper kritisiert Machiavelli als Ursprung faschistischer Gewaltideologie (Virtu → Il Principe → Mussolini → Faschismus). Münkler denkt mit Machiavelli als realistischem Politiktheoretiker, der die Strukturbedingungen von Macht und Krieg beschreibt.

Beide haben recht — auf verschiedenen Ebenen:

• Kemper fragt: Was macht Machiavelli mit den Menschen, die ihn lesen?
• Münkler fragt: Was beschreibt Machiavelli über die Welt, wie sie ist?

Verbindungen

→ WDR Europaforum — Out of order Voelkerrecht

Die Bruchlinie zwischen deskriptiver Machtlogik und normativem Anspruch: Münklers Realpolitik ist genau die Denkfigur, die Kaleck als „Carl-Schmitt-mäßige Machtfantasie“ der Feuilletons angreift — Ambos insistiert auf dem Gewaltverbot als hartem Recht.

→ Dalai Lama — Die saekulare Ethik

Der Dalai Lama kommt aus der Gewaltlosigkeit zu denselben Kriterien wie die Theorie des gerechten Krieges — ein Pazifist, der seine eigenen Ausnahmen kennt und benennt.

→ Konstantin Flemig — Russlands Katastrophen-Monat

Flemigs Befund einer Armee jenseits ihrer Rekrutierungskapazität trifft Münklers postheroische Frage neu: Was entscheidet Kriege, wenn weder Masse noch Heroismus mehr tragen? Wenn die schiere Größe im Drohnenkrieg von der Stärke zur Schwäche wird, verschiebt sich das ganze strategische Fundament.

Kempers Machiavelli-Kritik: Andreas Kemper — Faschismen im 21. Jahrhundert — Kemper liest Machiavelli als Pathologie: Identifikation mit dem Aggressor, Virtu als Quelle faschistischer Männlichkeit. Münkler liefert das Gegenstück: Machiavelli als Realismus-Fundament und Beschreibung struktureller Kriegsdynamik. Die Note oben enthält eine detaillierte Vergleichstabelle beider Zugänge.

Kempers Interview (Technofaschismus): Andreas Kemper — Technofaschismus und die AfD — Beide sehen strukturelle Ursachen von Rechtsruck: Kemper ökonomisch (Finanzkrise, Postfordismus), Münkler machtpolitisch (Ressentiment, heroische vs. postheroische Gesellschaft).

Philosophin über neuen Faschismus: Eva von Redecker — Über den neuen Faschismus (Jung & Naiv 811) — Redeckers “Phantombesitz” erklärt die Verlustangst, die Münklers Ressentiment-Begriff auffüllt. Beide beschreiben dieselbe psychosoziale Energie, die politische Gewalt antreibt — aus verschiedenen Richtungen.

Autoritarismus und Wahlen: Philip Manow — Autoritäre Zeiten: Die Macht der Wähler — Manow ist skeptischer bezüglich Faschismus-Begriffen, betont die Wahlentscheidung. Münkler beschreibt strukturelle Zwangsläufigkeiten (Thukydides-Falle, demographische Faktoren), die Einzelentscheidungen rahmen.

NS-Geschichte: Götz Aly — Wie konnte das geschehen — Alys Frage, wie normale Menschen Kriegsverbrechen mittrugen, findet in Münklers Krieg-Frieden-Analyse eine strukturelle Antwort: Das System des Krieges macht Normalität unmöglich.

Iran-Krieg und Völkerrecht: MONITOR — Irankrieg und das Ende des Völkerrechts — Münklers These, dass Kriege entstehen, wenn kein “Hüter der friedlichen Ordnung” existiert, findet im Iran-Krieg direkte Bestätigung. Die UNO als “Geschichte des Versagens”.

Macht und Propaganda: Rainer Mausfeld — Warum schweigen die Lämmer — Münkler: Bevölkerungen können durch Ressentiment-Bewirtschaftung in Kriege geführt werden. Mausfeld zeigt, wie das medial strukturiert wird.

KI-Kontrolle und Militarisierung: Adam Tooze — Pentagon vs. Anthropic — Münklers Begriff des „Kriegsministeriums” (Trump benennt das DoD symbolisch um) und sein Paradox des Dealmakers finden im Tooze-Fall Fleisch: Das Kriegsministerium unter Hegseth erzwingt die militärische Nutzung von KI — autonome Kampfroboter, Massenüberwachung. Münkler beschreibt die Logik, Tooze den konkreten Konflikt.

Iran-Krieg-Realität (NATO verweigert): Koshi Politik — Iran-Krieg: NATO verweigert, Trump steckt fest — Münklers These, dass Kriege an Siegesbedingungen und Exit-Strategien gemessen werden müssen, findet hier konkrete Antworten: NATO verweigert, kein Endzustand definiert, drei nicht-gewinnbare Optionen. Der fehlende „Hüter der friedlichen Ordnung” ist nicht nur die UNO — es ist NATO, das sich verweigert.

Sudan/El Fashir — Ressource und Völkermord: Konstantin Flemig — Sudan Massaker el Fashir und die VAE — El Fashir zeigt, wie die RSF Münklers Logik des perpetuierten Krieges instrumentalisiert: ein Konflikt, der nicht enden soll, weil er Goldminen und Machtstrukturen konserviert — die VAE als externer Akteur, der an dieser Perpetuierung verdient.

Wer treibt den Krieg?: Koshi Politik — Die drei Musketiere: Miller, Hegseth und Trump — Münkler: Einzelpersonen können trotz aller Strukturen Krieg erzwingen. Hier: Miller, Hegseth und Trump als konkretes Trio, das den Krieg gegen alle internen Warnungen durchsetzte. Hegseths Inkompetenz und Millers ideologische Triebfeder sind die menschliche Ebene von Münklers Strukturanalyse.

Strategische Sackgasse: Nico Lange — Hat Trump die Kontrolle über den Iran-Krieg verloren — Lange zeigt, wie der Ordnungshüter USA (Trump) selbst zum Unkalkulierbaren wird — und andere Akteure (Russland, Iran) das gezielt ausnutzen. Münklers Strukturanalyse findet hier ihren konkreten Ausdruck.

→ Sternstunde Philosophie — Der Iran-Krieg und die Geopolitik der Gegenwart

Sirus Schyek (Historiker, Genf) und Kamran Safiarian (ZDF-Journalist) — beide mit iranischen Wurzeln — analysieren denselben Konflikt aus persönlicher und historischer Perspektive: das ethisch-moralische Dilemma (böses Regime vs. Völkerrechtsbruch), die Sicherheitsdilemma-Spirale seit 2003, humanitäre Lage und Szenarien.

• Diba Mirzaei — Irankrieg & Geschichte (Jung & Naiv 815) — Iran-Forscherin mit historischer Tiefe; Perspektive auf Revolutionsgeschichte, IRGC, Golfstaaten-Dilemma und westliche Doppelstandards

• Konstantin Flemig — Ukraine Gebietsgewinne 2026 — Flemig zeigt Münklers Strukturanalyse in Echtzeit: Putin führt den Krieg weiter, um innenpolitischer Realität auszuweichen — Krieg als Mittel zur Machtsicherung, nicht zur territorialen Logik

• PhoenixRunde — Trumps Iran-Krieg: Chaos oder Strategie? — Münklers These (USA wissen was sie im Krieg wollen, nicht was sie mit dem Krieg wollen) wird hier von Jäger nahezu wörtlich bestätigt. Bodentruppen-Debatte, Exit-Strategie-Dilemma und die Frage des Regimewechsels illustrieren Münklers Strukturanalyse am konkreten Fall.

• Christof Johnen — Sudan Humanitaere Lage und DRK-Einsatz — Johnen bestätigt Münklers Grundthese aus der humanitären Praxis: Drei Jahre DRK-Hilfe, 1,5 Milliarden Spenden, 22 getötete Rotkreuz-Mitarbeitende — und kein Ende in Sicht, weil Kriege nicht durch Leid enden, sondern durch politische Erschöpfung oder Machtverschiebungen

• Helen Keller — Voelkerrecht zahnloser Tiger — Keller ergänzt Münklers Strukturanalyse um die Rechtsdimension: Die dezentrale Völkerrechtsordnung (Eigeninteresse der Staaten) ist das normative Pendant zu Münklers Realismus — und Kellers Iran-Analyse bestätigt Münklers Exit-Strategie-Dilemma.

• Gerdes — Ukraine Zelensky wird staerker — Gerdes zeigt Münklers Kriegstypologie als Update: KI-Kriegsführung (Budanow), Wissenstransfer zwischen Armeen (Ukraine → Bundeswehr), hybride Diplomatie-Kriegs-Verschränkung — der Ukraine-Krieg 2026 ist der „neue Krieg”, den Münkler antizipiert

• Bundestalk — Iran USA und die Strasse von Hormus — Anwendungsfall für postheroische Kriegsführung: Iran, Gaza, Libanon — konventionelle Militärmacht scheitert durchgehend an asymmetrischen Gegnern

• Torsten Heinrich — Was die Tagesschau verschweigt — Heinrichs Trichter-Argument (nordeuropäische Tiefebene → Moskau muss strategische Tiefe gewinnen) ist Münklers Strukturanalyse als konkreter geographischer Anwendungsfall; beide trennen sauber zwischen moralischer Bewertung und geopolitischer Logik

• Markus Reisner — Strasse von Hormus fragil — Reisners Afghanistan-Vergleich und Hormus-Patt als empirische Illustration der postheroischen Kriegsführungsthese

• StreitClub — Europa allein zu Haus — EU-Verteidigungsautonomie als praktische Anwendung von Münklers geopolitischem Realismus

→ Torsten Heinrich — Ukraine bewusst geopfert

Heinrich formuliert Münklers Strukturanalyse als konkrete Diagnose: „Eskalationsmanagement ist keine Strategie” — das ist Münklers fehlender Ordnungshüter in der Praxis. Die USA hätten die Entscheidung erzwingen können, wollten aber nicht. Das Ergebnis — ein Krieg im „mittleren Niveau”, der niemandes Ziel war — ist genau der perpetuierte Konflikt, den Münkler theoretisch beschreibt.

→ Martin Sonneborn — Endloser Krieg

Sonneborns These des „endlosen Krieges” als Geschäftsmodell nutzt intuitiv Münklers Konzept des perpetuierten Konflikts — aber ohne die entscheidende Ergänzung: Münkler fragt, was passiert, wenn dem Aggressor nicht entgegengetreten wird. Sonneborn fordert Frieden, ohne Friedensbedingungen zu benennen.

→ Ruben Mawick — Als Sanitaeter an der Ukraine-Front

Münklers postheroische Gesellschaft — die im Tausch denkt, nicht im Opfer — findet in Mawick ihren seltenen Gegenbeweis aus erster Hand: ein junger Deutscher, der das eigene Leben nicht höher bewertet als das eines fremden Kindes. Wo Münkler die Theorie der verlorenen Opferbereitschaft liefert, liefert Mawick die gelebte Praxis — und die unbequeme Frage, ob sie Tugend oder Trauma ist.

→ Angela Merkel — Trotz allem Hoffnung Europa

Merkels „zweite Seite der Medaille“ (Abschreckung + Diplomatie) ist gelebte Praxis dessen, was Münkler fürs postheroische Europa durchdenkt.

→ Dahlmann und Kuhle — Senkt KI die Hemmschwelle zum Krieg

Münklers Frage, unter welchen Bedingungen Kriege beginnen, bekommt eine neue Variable: Dahlmann nennt drei Gründe, warum KI die Hemmschwelle eher senkt — Überlegenheitsgefühl, gesenkte Kosten, Intransparenz, die den Erstschlag attraktiv macht.