Mithu Sanyal und Şeyda Kurt — Entgegenkommen, wenn es feindlich wird?

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Künstlerhand: Frans Masereel, schwarzer Holzschnitt auf cremefarbenem Papier, die Maserung und die Hohleisen-Spuren des Druckstocks sichtbar, ein einziger Akzent in gedämpftem Ziegelrot.

Warum: Das Gespräch kreist um eine Stadt, die zweimal gesehen wird. El-Mafaalani schaut in den Himmel über Köln, den die Luftabwehr nicht schützen kann; Kurt schaut in die Straßen von Kalk, wo eine Panzerzentrale entsteht und die Gesundheitsversorgung bröckelt. Masereel hat die Großstadt in Holz geschnitten, Dächer, Fabriktore, Menschen auf der Straße, und er schnitt aus der Haltung eines Kriegsgegners, der die Bedrohung nie kleingeredet hat. Oben Dächer, Kathedralentürme, Suchscheinwerfer und Drohnen; unten Nachbarn, die in einer kaputten Pflasterecke ein Beet anlegen, während am Ende der Gasse Panzer aus dem Fabriktor rollen. Das Bild entscheidet nicht, welche Bedrohung schwerer wiegt. Es zeigt beide in einem Rahmen.

Prompt: Frans Masereel woodcut, 1200x500 wide banner, bold black ink on cream paper with the visible grain and gouges of the carved wooden block, a single accent of muted brick red. One city seen twice. Upper half: a night sky over steep rooftops and the two tall spires of a gothic cathedral, crossed by long white searchlight beams and a small swarm of black drones. Lower half: a narrow street in a poor workers' quarter with laundry on lines between tenements; in the foreground neighbours of all ages kneel together planting a small flowerbed in a patch of broken pavement, one woman carrying a wooden crate of earth. At the far end of the street the gate of a factory hall stands open and the dark hulls of three tanks roll out toward the people. Stark expressive carving, strong diagonal lines, crowded but legible. No text, no letters, no signature, no monogram, no initials, no realistic faces, no photorealism.

Quelle: Mithu Sanyal & Şeyda Kurt mit M. Göpel & Aladin El-Mafaalani: Entgegenkommen, wenn es feindlich wird? — Utopie-Konferenz 2026 „Großzügigkeit, eine Utopie?“, Leuphana Universität Lüneburg (26.–28.08.2026), Moderation Maja Göpel, 60 Min., veröffentlicht 11.09.2026 · Dazu, als Auftakt: Şeyda Kurt, Maja Göpel & Barbara Bleisch: Herantasten an Großzügigkeit — das Eröffnungsgespräch der Konferenz, 22 Min.

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Vorspiel: Großzügigkeit, die man sich leisten können muss

1:32 — Zwei Tage vorher, am Eröffnungsabend, sitzt Şeyda Kurt schon einmal auf dieser Bühne, mit Barbara Bleisch und Maja Göpel. Bleisch bietet ihr eine Definition an: Großzügig ist, wer auf etwas verzichtet, worauf er ein Recht hätte. Wer beim Bäcker drei Euro hinlegt, bekommt sein Brot, und niemand nennt das eine Gabe. Kurt nimmt die Definition und dreht sie um. Mit Verzicht kann nur großzügig sein, wo etwas knapp ist, und sie fragt zuerst, woher die Knappheit kommt.

8:19 Sie unterscheidet zwei Arten. Die künstliche Knappheit entsteht, wo Dinge, die für viele reichen würden, verwaltet und eingegrenzt werden, um Konkurrenz und Preise zu erzeugen. Die reale entsteht durch den Raubbau an der Natur, und die habe man in diesem Sommer am eigenen Leib gespürt. Wer die erste beseitigt, müsse über Verzicht vielleicht gar nicht mehr reden. Ein schöner Nebenschauplatz ist ihr Roman. In der deutschen Literaturkritik gilt „kein Wort zu viel“ als höchstes Lob, und Kurt hört darin 6:03 eine „protestantische Enthaltsamkeitsethik“, das Distinktionsbedürfnis des Bürgertums gegen Leute, die zu viele Worte brauchen. Ihre Antwort war ein verschwenderisch erzählter Roman.

Der Satz, der zum Nachmittag mit Sanyal führt, fällt am Ende. Auf die Frage, ob man Großzügigkeit erst im Privaten erfahren müsse, um sie weiterzugeben, antwortet sie mit „Jain“. In Krisen und Aufrüstung würden Menschen im Privaten ohnehin großzügiger, zumindest gegenüber den Ihren:

„… die andere Seite der Medaille, die wir gerade eh alle in Zeiten der Verhärtung auch im Privaten erleben.“20:31

Im Gespräch — 20:31

Fürsorge dürfe darum nicht davon abhängen, dass Menschen um einen herum großzügig sind. Sie müsse, mit Eva von Redeckers Wort vom „kalten Geben und Nehmen“, eine Frage der Strukturen sein. Und Nachsicht, auf die Bleisch mit Mandela und Tutu zielt, gebe es 16:40 nur, wo das eigene Leben gesichert sei. Hass als Geste der Unversöhnlichkeit und Zärtlichkeit als Geste der Versöhnung gehören für sie beide ins Repertoire emanzipatorischer Kämpfe. Damit liegt der Gedanke auf dem Tisch, den sie zwei Tage später zu Ende denkt: Wer großzügig sein soll, braucht Sicherheit, und die Frage ist, welche.

Nichts ist alternativlos

1:32 — Mithu Sanyal beginnt mit ihrem Alter. Sie komme noch aus einem Deutschland, in dem man „nie wieder Auschwitz und nie wieder Krieg“ sagte, und nicht, wie Joschka Fischer es umdrehte, wegen Auschwitz wieder Krieg führen müsse. Sie erkenne ihr Land nicht wieder, sagt sie, und erschrickt hörbar, weil sie damit im ersten Satz die Formel der AfD benutzt hat. Der Saal lacht. Dann kommt der Satz, der ihre ganze Position trägt:

„Sobald wir anfangen, über Alternativlosigkeit zu reden, beenden wir den Bereich des Politischen.“2:17

Im Gespräch — 2:17

Es ist ein Argument über Demokratie, bevor es eines über Waffen ist. Ihre Recherche begann mit der Frage, ob man Länder so lange bombardieren kann, bis sie demokratischer werden, und endete mit einem Nein. Für einen Guardian-Text über den Wehrdienst, Überschrift sinngemäß „Meine Kinder gebe ich nicht“, bekam sie Zuschriften, sie hätte in den Dreißigern Hitler gewählt. „Ich wusste gar nicht, dass Hitler gegen Krieg war“, antwortet sie trocken. Das Muster, das sie darin sieht: Antifaschismus, Solidarität und der Schutz von Minderheiten werden heute benutzt, um Menschen für Kriegstüchtigkeit zu gewinnen.

5:22 Göpel hält dagegen, und sie tut es mit der Frage, die jede Pazifistin kennt. Friedfertige, unbewaffnete Kulturen habe man auch erobert, „we take it“. Die Ukraine gehe die Munition aus, die Drohnenjagd auf Zivilisten nehme zu. „Wir können uns entscheiden zu sterben, aber können wir das für die Ukrainer auch entscheiden?“

6:09 Sanyal nimmt die Frage ernst und verschiebt sie. Es gebe eine Verwechslung von Passivität und Pazifismus, als hieße Pazifismus, sich hinzusetzen und die Autokraten machen zu lassen. Ihre Gegenbewegung ist konkret. Deutschland zeige große Solidarität bei Waffenlieferungen und keine mit den Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern, laut ukrainischen Angaben rund 200.000, die Dunkelziffer höher (→ Faktencheck). Als junge Männer ausreisen durften, habe Friedrich Merz bei Selenskyj angerufen, um sie zurückzuschicken.

„In den ganzen Kriegen, in denen wir immer sagen, wir sind so solidarisch: Den Menschen gegenüber sind wir nicht solidarisch. Wir sind solidarisch gegenüber Regierungen.“6:54

Im Gespräch — 6:54

Russische Deserteure würde sie selbstverständlich aufnehmen, 7:41 „dann können die weniger kämpfen“. Applaus. Und Verhandlungen meint sie im menschenzentrierten Sinn: die Anerkennung von Schulabschlüssen über die Frontlinie hinweg, Krankenhäuser, Waffenstillstände, die Dinge, die Menschen in den Regionen selbst wollen 9:14. Dazu Abrüstungsverträge wie der INF-Vertrag über Mittelstreckenwaffen, den Trump aufkündigte und den Putin auch nicht mehr wollte.

Das ist die stärkste Stelle ihrer Position, weil sie beide Lager in Verlegenheit bringt. Wer Russlands Armee schwächen will, müsste jeden Deserteur wollen, und das wollen die Falken selten laut. Wer aber, wie Sanyal, mit „den Menschen“ statt den Regierungen solidarisch sein will, muss auch die Ukrainer zählen, die freiwillig kämpfen, und deren Wille fällt in ihrer Rechnung nicht ins Gewicht. Hitler nennt sie übrigens die eine Ausnahme, bei der ihr nicht einfalle, wie man pazifistisch hätte vorgehen können. Die Ehrlichkeit ehrt sie; sie lässt aber offen, woran man den nächsten Ausnahmefall erkennt, wenn jeder Gegner seit 1945 „Hitler“ genannt wurde, Saddam Hussein auf einem Spiegel-Titel eingeschlossen.

Das Schlimmste verhindern, das Beste ermöglichen

14:40 — El-Mafaalani teilt Sanyals Forderung nach Konsistenz, dass man Verbündete und Gegner nach demselben Maß verurteilt. Dann will er „daraus jetzt mal ein Dilemma machen“, bevor es zu eindeutig wird. Deutschland heute, die Welt, wie sie ist: Rüstet man auf, geht man auf Nummer sicher und verhindert das Schlimmste, dass einem geschieht, was der Ukraine geschah. Rüstet man ab, ermöglicht man das Beste, den Weltfrieden, wenn alle mitziehen, und riskiert zugleich den schlimmsten Fall. Jede Regierung, demokratisch oder autokratisch, wählt darum die erste Option.

Den deutschen Pazifismus erklärt er sich historisch. Man wollte nie wieder die Bösen sein und habe sich eingeredet, die USA machten sich die Finger schmutzig, während man selbst nette Pazifisten bleibe. Sein Fazit ist ohne Begeisterung:

„Das Problem ist wirklich, dass es eine Scheißlösung ist aufzurüsten, aber man verhindert damit einfach, wehrlos zu sein.“16:11

Im Gespräch — 16:11

16:56 Sanyal nennt das ein falsches Dilemma. Sie wolle nicht alles in die Tonne werfen und „Kamillentee gegen das Böse“ kochen. Sie wolle Abkommen, etwa eines, nach dem alle Staaten zehn Prozent abrüsten; das Gleichgewicht des Schreckens bleibe gleich, nur billiger. Und jedes Mehr an Rüstung baue Sicherheit an anderer Stelle ab, bei Menschen mit Behinderung, Alten, Kranken, Schulen. El-Mafaalani holt sie zurück auf seine Frage: Vor einem Jahr habe die Luftabwehr nicht einmal den Luftraum über Köln verteidigen können 18:28. Den Weg, der vielleicht in fünfzig Jahren zu etwas Gutem führt, oder erst einmal mehr verteidigen können als eine Stadt?

Die Probe, die das Podium dann macht, ist aufschlussreich. Gäbe es reine Verteidigungswaffen, wäre sie dann noch dagegen? 24:35 „Da hängt mein Herz nicht dran“, sagt Sanyal, dagegen kämpfen würde sie nicht. Ihr Einwand gilt der Angriffsfähigkeit, den Mittelstreckenwaffen, die nach Moskau reichen und Deutschland zum Ziel machen; die Bild nenne sie „Anti-Putin-Raketen“, aber 41:17 es gebe keine Anti-Menschen-Raketen. Die Abschreckung im Kalten Krieg habe nicht funktioniert, weil sie abschreckte, sondern weil man Glück hatte, bei Fehlalarmen, die einzelne Menschen ignorierten 42:48 (→ Faktencheck).

Hier liegen zwei Rechnungen nebeneinander, die beide stimmen. El-Mafaalanis ist die des Vorsichtigen, der den schlimmsten Fall ausschließt; Sanyals ist die des Sicherheitsdilemmas, in dem jede eigene Absicherung die Unsicherheit des anderen erhöht. Die Grenze, die sie selbst zieht, zwischen Verteidigung und Angriffsfähigkeit, ist dieselbe, die Egon Bahr „strukturelle Nichtangriffsfähigkeit“ nannte. Pazifismus und Realismus treffen sich an dieser Stelle näher, als beide auf dem Podium zugeben.

Der Luftraum über Köln, die Panzer in Kalk

18:28 — Dass El-Mafaalani Köln sagt, ist kein Zufall, er weiß, wer neben ihm sitzt. Şeyda Kurt ist Kölnerin, sie hat Sanyals Buch vorab gelesen und einen Satz für den Umschlag beigesteuert, und sie steht ihr nah. Ihr fehlt im Gespräch eine Perspektive des Verstehens. Russland und die Ukraine seien keine isolierten Spieler, die man befrieden könne, sondern Teil geopolitischer Konflikte aus einer kapitalistischen Weltordnung, aus Staatenkonkurrenz und der Verschiebung der Hegemonie Richtung China 20:01. Trump sei das letzte Aufbäumen westlicher Hegemonie. Die Aufrüstung der Ukraine bedeute die Deutschlands, Europas, der Grenzregime und der NATO, die an anderen Orten selbst an Unterdrückung beteiligt sei, in Kurdistan etwa durch die Türkei.

Dann nimmt sie El-Mafaalanis Köln und schaut nach unten. Köln habe andere Probleme als den Luftraum, zuerst die Gesundheitsversorgung. Während das Gesundheitssystem marode sei, entstünden militärische Pop-up-Krankenhäuser nach israelischem Vorbild für einen Angriffskrieg, der vorab imaginiert werde (→ Faktencheck) 21:32. In Köln-Mülheim werde eine neue Panzerzentrale gebaut. Das rechtsrheinische Köln, Kalk, wo sie aufgewachsen ist, wurde im Zweiten Weltkrieg zerbombt, weil dort Kriegsindustrie stand:

„Und jetzt nimmt man wieder diese migrantischen, prekären Arbeiterviertel, setzt da wieder irgendwelche Panzerzentralen hin und nimmt in Kauf, dass, wenn Deutschland irgendwann tatsächlich angegriffen werden würde, diese Orte als Erstes zerbombt werden.“22:19

Im Gespräch — 22:19

Es sind die Orte, sagt sie, an denen ihre Familie lebt und ihre Nachbarinnen. Das ist der Moment, in dem das Gespräch Boden unter die Füße bekommt. Militärische Sicherheit hat eine Geografie, und ihre Kosten fallen nicht gleichmäßig an: Wer neben dem Ziel wohnt, trägt das Risiko, wer weit weg wohnt, den Nutzen. Das gilt freilich auch umgekehrt, und hier bleibt Kurts Argument eine Antwort schuldig. Die Menschen in Charkiw leben ebenfalls in Arbeitervierteln neben Fabriken, und ihre Frage an Europa lautet nicht, ob eine Panzerzentrale das Viertel gefährdet, sondern ob genug Luftabwehr kommt. Göpels Frage vom Anfang, wer für die Ukrainer entscheidet, wird von Kurt nicht beantwortet, nur verschoben. Was sie sichtbar macht, gilt trotzdem. Die Debatte über Verteidigungsfähigkeit spricht vom Himmel über einer Stadt und selten von den Straßen darin.

Ist ein Sondervermögen ein Kriegskredit?

25:20 — Göpel bringt das Geld in den Streit, und sie bringt es von links. Am Vorabend hat dieselbe Bühne über „Geld ist genug da“ diskutiert (→ Sigl-Glöckner und Kaczmarczyk). Dass mehr Rüstung automatisch weniger Sozialstaat bedeute, sei politisch gemacht. Man könne Kredite aufnehmen, man könne Vermögende beteiligen, wenn junge Menschen für die Nation kämpfen sollen. Wer den Tausch für zwangsläufig halte, bestätige die Regierung, die ihn behauptet.

Sanyal antwortet mit einem alten Lied. „Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten“ meine die Kriegskredite von 1914; Geld für Kriege zu leihen, sorge in der Regel dafür, dass die Kriege auch kommen. Göpel: „Wir sind doch nicht in der Kriegswirtschaft. Wir haben auch keine Kriegskredite aufgenommen.“ Sanyal:

„Ein Sondervermögen ist de facto Kriegskredit.“26:51

Im Gespräch — 26:51

27:37 Göpel besteht auf der Terminologie. Die Ausrüstung der Bundeswehr sei verlottert, gerade weil man sie lange nicht benutzt habe, und Abschreckung heiße, dass man das Zeug nicht explodieren lassen muss. Sie sucht den 28:23 „Sweet Spot“: genug Stärke, um Grenzen ziehen zu können, ohne in die Eskalationsspirale abzuheben, ohne nur darauf zu warten, es der anderen Seite heimzuzahlen. Kurt schließlich wirft beiden einen Logikfehler vor 32:12. Knappes Geld sei eine Fiktion, aber eine mit materieller Wirkung im globalen Wirtschaftssystem, und solange Anleger von Rheinmetall den Frieden fürchteten, könne man nicht so tun, als gäbe es im System Geld für alles. Göpel bleibt nüchtern: Das sei rein politisch bestreitbar, es gehe um rund vierzig Milliarden, nachzurechnen im Buch von Philippa Sigl-Glöckner 34:30.

Die Szene hat eine Pointe, die keiner ausspricht. Die Befürworterin der Verteidigung argumentiert, es sei Geld für beides da; die Gegnerinnen bestehen darauf, dass es das nicht ist. Jede Seite braucht ihre Ökonomie für ihre Sicherheitspolitik. Gibt es Geld für beides, verliert die Aufrüstung ihren sozialen Preis und Sanyals stärkstes Argument fällt; gibt es keines, wird jeder Panzer zur gestrichenen Pflegestelle. Das Wort „Kriegskredit“ trifft formal, denn Kredite für Militär sind es. Historisch zielt es auf 1914, auf Kredite für einen schon erklärten Krieg, und dort trifft es den Fall nicht.

Ich verteidige nicht mich, ich verteidige einen Staat

34:30 — Kurt verlässt die Zahlen. Eine Gesellschaft, die kriegstüchtig gemacht wird, könne nicht dieselbe bleiben; sie werde auf das Töten und Sterben vorbereitet. Man könne nicht die Infrastruktur des solidarischen Alltags stärken und zugleich Menschen darauf einstellen, das alles hinter sich zu lassen. El-Mafaalani fährt dazwischen, das sei „totaler Quatsch“, ein Land könne solidarisch leben und trotzdem nicht ausschließen, dass jemand von außen den Frieden beendet. Kurt hält die Verbindung fest: Das Comeback soldatischer Männlichkeit, die Misogynie, die emotionale Verwahrlosung ließen sich von der Kriegstüchtigkeit nicht entkoppeln.

36:46 El-Mafaalani antwortet mit Finnland. Dort könne sich jeder verteidigen, alle lernten in der Schule, was an Tag eins eines Krieges zu tun sei, es gebe die Wehrpflicht, und das Männlichkeitsbild sei, gemessen am Erreichbaren, gar nicht schlecht. Sein Problem mit Deutschland sind zwei andere: Niemand rede über das Ziel, und man rüste unbegrenzt auf, „ohne zu wissen, ob nicht irgendwann die AfD regiert“37:31. Und alle seien sofort dagegen, in der Schule zu unterrichten, was im Krisenfall zu tun ist, obwohl im echten Krisenfall auch das Smartphone nicht hilft.

39:02 Sanyal will über die Schulen reden, mit dem Beutelsbacher Konsens im Rücken: Wer Kinder über Gefahren aufklärt, müsse mindestens ebenso viele Friedensforscherinnen einladen. Und dann sagt sie den Satz, der das philosophische Zentrum des Nachmittags ist. Wenn morgen „der Russe vor dem Kölner Dom“ stünde, wie man es seit den Fünfzigern regelmäßig ankündige, dürfe sie keinen Baseballschläger nehmen, das wäre Gesetzesbruch:

„Ich müsste darauf warten, dass mir ein Offizier befiehlt, Menschen zu töten, die ich nie gesehen habe.“39:47

Im Gespräch — 39:47

Verteidigung heiße nicht, dass man sich und seine Familie verteidigt, sondern dass man tut, was der Staat befiehlt. Einen Wehrdienst, gegen den sie ist, könne sie sich darum nur mit Wahl vorstellen: Bundeswehr oder dieselbe Zeit 40:32 „soziale Selbstverteidigung“, also lernen, wie man bei einem Stromausfall solidarisch bleibt und die Müllabfuhr am Laufen hält. Ein großer Blackout sei viel wahrscheinlicher als der Russe am Dom.

Der Unterschied zwischen Selbstverteidigung und Staatsverteidigung ist alt und ernst; er erklärt, warum Pazifismus keine Passivität sein muss. Er erklärt aber auch, wo die beiden Positionen ineinanderlaufen. Finnlands Modell, auf das El-Mafaalani zeigt, heißt „umfassende Sicherheit“ und umfasst genau das, was Sanyal soziale Selbstverteidigung nennt: Vorräte, Versorgung, Nachbarschaft, Zivilschutz. Der Pazifistin und dem Realisten fehlt an diesem Nachmittag nur ein gemeinsames Wort für das, was beide wollen.

Ich sehe beides

43:33 — Kurt borgt sich eine Frage von Wolfgang M. Schmitt aus dem Vorabend: Wer ist eigentlich „wir“, wenn es heißt, wir müssten uns verteidigen? Sie sei eine migrantische, linke Feministin und in den meisten Fällen nicht mitgedacht. „In meinem schon“, wirft Sanyal ein, und Kurt bedankt sich: „Das ist sehr großzügig von dir.“ Gelächter, die einzige Gabe des Nachmittags, die als solche benannt wird.

Dann ihr zweiter Begriff, die Militarisierung nach innen 44:22. Autoritärer Staatsumbau, Befugnisse für Geheimdienste in historischem Ausmaß, obwohl gerade das eine Lehre aus dem deutschen Faschismus war, Wohnungen betreten, während die Bewohner im Urlaub sind. Das geschehe nicht unter Putins Befehl und nicht unter der AfD, sondern unter der jetzigen Bundesregierung, und es werde sich, wenn die AfD in Verantwortung komme, gegen Leute wie sie richten, wie Sanyal, wahrscheinlich auch gegen die beiden Gastgeber.

45:08 El-Mafaalani greift das auf und macht daraus das Dilemma nach innen. Warum fangen Parteien, sobald sie regieren, plötzlich an, den USA alles zu entschuldigen, von Annalena Baerbock abwärts? Seine Antwort: Abhängigkeit. Terroranschläge in Deutschland seien fast immer auf Hinweise amerikanischer Dienste verhindert worden, manchmal saudischer, und darum sei man in der Diplomatie mit Saudi-Arabien so nachsichtig (→ Faktencheck). Um von Trump unabhängig zu werden, sollen die eigenen Dienste nun aufgerüstet werden. Nur: Der Verfassungsschutz ist auch Ländersache, Populisten werden sehr wahrscheinlich auf Landesebene regieren, und dann hätten sie ein unbegrenztes Sondervermögen und einen Geheimdienst, der alles kann. „Ich sehe beides“47:26.

Sanyal: „Damit sagst du ja de facto, dass Demokratie nicht funktioniert.“ El-Mafaalani:

„Nein. Ich sage, dass die Demokratie nicht funktioniert, wenn wir unsere Sicherheit nicht selber organisiert bekommen.“47:26

Im Gespräch — 47:26

48:11 Sanyal kontert mit dem Krieg gegen den Terror, nach konservativer Schätzung 4,8 Millionen Tote (→ Faktencheck), und seither sei der Terrorismus exponentiell gestiegen. „Total nett, dass sie uns vor dem Terrorismus warnen, den sie selber mit verursacht haben.“ Jubel.

Es ist der Abschnitt, in dem El-Mafaalanis neue Rolle am deutlichsten wird. Er ist kein Falke; er hält beide Hörner fest und lässt keines los. Bemerkenswert ist, dass er und Kurt dasselbe fürchten, einen ausgebauten Sicherheitsapparat in den Händen der AfD. Kurt zieht daraus den Schluss, ihn nicht auszubauen, El-Mafaalani, ihm Ziel und Grenze zu geben. Sanyals Einwurf trifft eine echte Stelle, auch wenn er überzieht: Wenn sich Programme beim Regierungsantritt auflösen, weil die Abhängigkeit es verlangt, verlieren Wähler die Wahl, und das ist ein demokratisches Problem. El-Mafaalani sagt im Grunde dasselbe, er zieht nur die entgegengesetzte Folgerung.

Den Gegner verstehen

10:46 — Zweimal an diesem Nachmittag beruft sich Göpel auf ein Gespräch mit der Sicherheitsexpertin Claudia Major in ihrem Podcast. Beim ersten Mal geht es ums Verstehen. „Alles ist Hitler“ sei Humbug; man müsse beim Gegner verstehen, was sein Ziel ist, wo ein Ausstieg möglich wäre. Ihr fehle bei Putin genau dieser Punkt. Er habe jedes Mal, wenn der UN-Sicherheitsrat tagte oder Olaf Scholz anrief, am nächsten Tag noch härter angegriffen, als Botschaft: Verhandelt wird nur zu seinen Bedingungen.

12:18 Sanyal antwortet „auf drei Ebenen“. „Putinversteher“ sei ein Schimpfwort geworden, und sie führt das auf die Frankfurter Schule zurück (→ Faktencheck), die gesagt habe, den Holocaust könne man nicht verstehen, jedes Verstehen sei ein Entschuldigen (→ Faktencheck). Sie selbst wolle alles Mögliche verstehen, ohne es zu teilen. Putin verstehe sie übrigens auch nicht, so wenig wie Trump, der mit dem Iran verhandle und gleichzeitig bombardiere. Daraus folgt für sie Konsistenz: zurück zum Völkerrecht, dasselbe Verhalten bei Verbündeten verurteilen wie bei Gegnern. Göpel hält dagegen, dass eine Großmacht wie die USA die Institutionen gerade bewusst zerstöre, den Internationalen Strafgerichtshof zuletzt, und fragt 32:12: „Wie setzen wir es durch?“ Die eigene Stärke sei dafür nicht irrelevant.

51:14 Beim zweiten Mal geht es um Haltung. Gewalt, um eine Lage abzuwenden und zu deeskalieren, eine Grenze ziehen, ohne so viel Schaden anzurichten, dass auf der anderen Seite der Wunsch nach Vergeltung brennen bleibt. Nach Abu Ghraib habe es noch einen normativen Konsens gegeben, dass es ein Verbrechen war; in der Ukraine und in Gaza sei jede Menschlichkeit verloren. Und die Frage sei, ob man aus einer Lage wieder herauskommen will oder sich darin wohlfühlt, wie die „autoritären Jungs“.

53:33 Sanyal widerspricht bei Abu Ghraib. Es sei keine Ausnahme gewesen, sondern die logische Folge einer Ausbildung, die den Körper enteignet und den Gegner entmenschlicht, bis Soldatinnen wie Lynndie England stolz für Fotos posierten. Neu sei heute nur, dass man nicht einmal mehr so tue:

„Wenn wir etwas besser machen wollen, dann müssen wir daran glauben, dass auch unser Gegner ein Mensch ist.“55:04

Hören — 55:04

Sie erinnert einen Spitzenpolitiker, den sie für Außenminister Wadephul hält, mit der Frage, wie man mehr russische Soldaten töten könne, und nennt Zahlen, nach denen im Ersten Weltkrieg zehn Prozent der Getöteten Zivilisten gewesen seien, heute neunzig (→ Faktencheck). Sobald man den anderen ein Monster nenne, komme man nicht mehr weiter. „Das hat ja gerade niemand gesagt“, kommt es von der anderen Seite des Podiums 55:49. „Doch“, sagt Sanyal, „so reden wir über Putin.“

Der Wortwechsel zeigt, warum die beiden Seiten so oft aneinander vorbeischießen. Sanyal streitet mit einem Diskurs außerhalb des Saals, Göpel mit einer Position innerhalb. Im Raum hat tatsächlich niemand Putin ein Monster genannt, draußen tut es manche Schlagzeile. In der Sache stehen beide näher, als der Ton vermuten lässt: Majors „Grenze ziehen, ohne den Wunsch nach Vergeltung anzuzünden“ ist die realistische Fassung von Sanyals Satz, dass Kriege für beide Seiten gut enden müssen, sonst schwelen sie weiter25:20. Und über dem ganzen Tag hängt, ohne dass es einer erwähnt, Kurts Romantitel, geborgt von Gramsci: Zeit der Monster, die Zeit, in der das Alte stirbt und das Neue nicht geboren werden kann.

Was macht euch sicher?

56:34 — Das letzte Wort hat Kurt, und sie nimmt Göpels Bitte um konkrete Möglichkeiten beim Wort. Die Frage, wie man Sicherheit anders denken könnte, habe einen großen utopischen Gehalt. Global müsse man eine Welt jenseits der kapitalistischen Staatenordnung denken, lokal aber anfangen. Sie macht seit einigen Jahren, wie sie sagt, „revolutionäre Stadtteilarbeit“ in Köln-Kalk, und dort gibt es eine Kampagne mit einer einzigen Frage an die Nachbarinnen: Was macht euch eigentlich sicher?

57:19 Die wenigsten antworten mit Polizei oder Überwachungskameras, die das Viertel ohnehin überwuchern. Sie sagen bezahlbare Mieten, Gesundheitsversorgung, Hilfe in psychischen Ausnahmesituationen und viel Beziehungsarbeit. Sicherheit, sagt Kurt, sei in den letzten Jahren von autoritären Rechten und Staatslogiken besetzt worden, als bewaffneter Kampf, Strafe, Grenzregime. Dem setzt sie eine solidarische Antwort entgegen, die dort beginnt, wo Menschen ihren Lebensmittelpunkt haben. Und dann ein Satz, der wie ein Bild in Erinnerung bleibt. Menschen gäben in Zeiten allgegenwärtiger Zerstörung viel weniger preis, was sie selbst aufgebaut haben:

„… das gehört mir nicht, sondern das bin ich. Das habe ich mit aufgebaut mit meinen eigenen Händen.“58:52

Hören — 58:52

Ein Raum in der Nachbarschaft, ein Blumenbeet, ein politisches Projekt, eine demokratisierte Arbeitswelt, das seien die besten Mittel gegen den „autoritären Kriegswahnsinn“, überall auf der Welt. Sie nennt es zum Schluss bescheiden „ein Ausweg von vielen“. Göpel bedauert, dass schon wieder eine Stunde um ist.

Hier schließt sich der Kreis zum Eröffnungsabend: Nachsicht gibt es nur, wo das eigene Leben gesichert ist, und gesichert ist es für Kurt zuerst durch Miete, Arzt und Nachbarn. Der Gedanke hat Gewicht, und er hat eine Kehrseite, die ihn nicht widerlegt, aber ergänzt. Ein Blumenbeet hält keine Drohne auf. Und was Menschen mit eigenen Händen aufgebaut haben, ist genau das, wofür sie anderswo zu den Waffen greifen; die Ukrainer, die 2022 in Kyjiw Molotowcocktails abfüllten, verteidigten ihr Viertel. Kurts Satz beschreibt also beides, den Grund, warum Menschen kämpfen, und den, warum sie sich nicht für einen fremden Befehl opfern wollen. Welches von beiden gilt, entscheidet sich an der Frage, die Sanyal zur Mitte des Nachmittags stellt: ob man sich selbst verteidigt oder einen Staat.

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Nachbesprechung

Zwei Fragen ließ der Nachmittag offen: ob militärische Stärke abschreckt oder ob man im Kalten Krieg bloß Glück hatte, und was eine Gesellschaft von unten sicher macht. Was die Forschung dazu weiß.

Schreckt Stärke ab — oder hatten wir Glück?

Sanyal hält die Abschreckung des Kalten Kriegs für Glück: Fehlalarme, die einzelne Menschen ignorierten42:48, dazu Mittelstreckenwaffen, die Deutschland zum Ziel machen41:17. Göpel setzt einen Satz dagegen: Abschreckung heißt, dass man das Zeug nicht explodieren lassen muss27:37. Beide Sätze lassen sich prüfen, und beide halten zur Hälfte.

Für Göpel spricht die konventionelle Abschreckung. Paul Huth und Bruce Russett haben 54 Fälle zwischen 1900 und 1980 untersucht, in denen ein Staat einen anderen vor einem Angriff schützen wollte. Ob es gelang, hing am militärischen Kräfteverhältnis vor Ort und an engen Bindungen zwischen Schutzmacht und Schützling, mit dem Besitz von Atomwaffen hing es nicht systematisch zusammen (Huth & Russett 1984, doi:10.2307/2010184, statistische Fallanalyse, die Codierung ist bis heute umstritten). Defensive Bündnisse senken die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Mitglieder angegriffen werden (Leeds 2003, doi:10.1111/1540-5907.00031, viel zitierte Standardstudie). Symbolische Präsenz reicht dafür nicht. Kleine Stolperdraht-Truppen schrecken nach Dan Reiter und Paul Poast kaum ab, weil ein Angreifer auf die vollendete Tatsache setzt, bevor Verstärkung eintrifft; abschreckend wirkt erst, was das Kräfteverhältnis vor Ort ändert (Reiter & Poast 2021, Texas National Security Review, drei historische Fälle). Das ist die nüchterne Antwort auf Münklers Brigade als „Geisel“ in Litauen.

Für Sanyal spricht das Sicherheitsdilemma, das John Herz 1950 benannte (doi:10.2307/2009187). Unter strategischen Rivalen machte Wettrüsten zwischen 1816 und 1993 Streitfälle und Kriege wahrscheinlicher, nicht seltener (Gibler, Rider & Hutchison 2005, doi:10.1177/0022343305050687, Einzelstudie, die einen alten Auswahlfehler der Forschung behebt). Robert Jervis zeigte, wo sich das Dilemma mildert: wo man Verteidigungs- von Angriffswaffen unterscheiden kann (Jervis 1978, doi:10.2307/2009958). Genau dort zieht Sanyal ihre Linie, und dass diese Linie zählt, bestätigt die Forschung. Umgekehrt fand James Morrow, dass Bündnisse eher provozieren, wo zwei Seiten keine Konfliktgeschichte haben, und eher abschrecken, wo es eine gibt (Morrow 2017, doi:10.1086/686973, formales Modell mit Nachanalyse). Zwischen der NATO und Russland gibt es sie.

Das Glück ist ebenfalls belegt. Chatham House zählte zwischen 1962 und 2002 dreizehn Fälle, in denen Atomwaffen beinahe eingesetzt worden wären, oft verhindert von Einzelnen, die gegen Protokoll und Anweisung handelten (Lewis, Williams, Pelopidas & Aghlani 2014, Too Close for Comfort). Ob der Frieden daran hing oder an der Abschreckung, geben die Daten kaum her. Beobachtet werden nur die Krisen, in die sich ein Gegner schon hineingewagt hat; wer sich gar nicht erst traute, taucht nirgends auf (Fearon 2002, doi:10.1080/03050620210390). Das hält Göpels und Sanyals Lesart zugleich offen.

In Lüneburg nur gestreift wurde das Instrument mit der klarsten Bilanz. Der INF-Vertrag ließ bis 1991 nachprüfbar 2.692 Raketen verschrotten, eine ganze Waffenklasse. Washington kündigte ihn 2019 mit Verweis auf den russischen Marschflugkörper 9M729; Moskau gab im August 2025 sein Stationierungsmoratorium auf und stellte im Dezember die Oreschnik in Belarus auf (Nowaja Gaseta Europa, 30.12.2025). Am 5. Februar 2026 lief New START aus, und seither begrenzt zum ersten Mal seit einem halben Jahrhundert kein Vertrag die strategischen Arsenale der beiden größten Atommächte (Al Jazeera, 11.02.2026). Sanyals Vorschlag, alle sollten zehn Prozent abrüsten, ist der Sache nach Rüstungskontrolle, und Göpels „Sweet Spot“ setzt sie voraus. Stärke schreckt ab, wo sie das Kräfteverhältnis vor Ort ändert und der Gegner sie nicht als Angriffsvorbereitung lesen muss. Fehlen die Verträge, die beides überprüfbar machen, wird aus Abschreckung ein Wettrüsten, und Wettrüsten unter Rivalen endete in den Daten öfter im Krieg.

→ Weiter im Panorama: Schreckt Stärke ab — oder provoziert sie?, mit Jan van Aken, Margarita Šešelgytė und Herfried Münkler.

Was macht eine Gesellschaft sicher?

Kurt hat ihre Nachbarinnen in Kalk gefragt, was sie sicher macht, und hörte Mieten, Ärzte, Hilfe in der Krise und Beziehungen57:19. Sanyal schlägt statt des Wehrdienstes „soziale Selbstverteidigung“ vor40:32, El-Mafaalani zeigt auf Finnland (36:46; zum Schulunterricht → Faktencheck). Jede der drei Antworten hat in der Forschung einen Namen.

Kurts heißt seit 1994 Human Security. Der Bericht über die menschliche Entwicklung des UN-Entwicklungsprogramms verlegte damals die Sicherheit vom Staat auf den Menschen, als Freiheit von Furcht und von Not, verteilt auf sieben Felder von Einkommen und Nahrung bis Gesundheit und Gemeinschaft (UNDP, Human Development Report 1994). Kurts Nachbarinnen antworten in dieser Sprache. Der Einwand kam früh: Ein Begriff, der alles umfasst, gibt keiner Politik eine Reihenfolge vor (Paris 2001, doi:10.1162/016228801753191141). Daran krankt auch der Nachmittag. Wer Mieten und Luftabwehr zur Sicherheit zählt, muss noch sagen, was zuerst kommt.

Sanyal und El-Mafaalani liegen näher beieinander, als das Podium glaubte. Finnlands „umfassende Sicherheit“ verteilt die lebenswichtigen Funktionen der Gesellschaft auf Behörden, Unternehmen, Verbände und Bürger, und seit 1961 sitzen in den Landesverteidigungskursen Leute aus Wirtschaft, Kirche und Medien neben Offizieren (Wither 2020, doi:10.1080/14702436.2020.1718498). Agata Mazurkiewicz und Heljä Ossa haben Finnland und Polen verglichen und unterscheiden zwei Rollen der Bürger: die kämpfende, die die militärische Abschreckung stärkt, und die „aktive nicht kämpfende“, an der hybrider Druck abprallt (Mazurkiewicz & Ossa 2026, doi:10.1111/1758-5899.70178, qualitative Analyse von Strategiepapieren, keine Wirkungsmessung). Sanyals soziale Selbstverteidigung ist die zweite Rolle. Die Autorinnen warnen allerdings: Wer Bürgern Aufgaben gibt, ohne Rahmen und Wissen mitzugeben, macht die Gesellschaft verwundbarer.

Die Umfragen zeigen den Spalt, in dem Sanyals Vorschlag liegt. In Finnland wollen 78 Prozent, dass sich das Land im Angriffsfall bewaffnet verteidigt, und vier von fünf würden sich beteiligen, „nach eigenen Fähigkeiten“ (Yle, 9.12.2025, Erhebung des finnischen Beirats für Verteidigungsinformation). In Deutschland würden nach der Bevölkerungsbefragung des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr 34 Prozent der unter 50-Jährigen selbst zur Waffe greifen, 49 Prozent aber könnten sich vorstellen, im Bevölkerungsschutz zu helfen (Euronews, 22.09.2026, Befragung April/Mai 2026, hypothetische Angaben). Die finnische Frage zählt die Hilfe ohne Waffe von vornherein mit, die deutsche erst als Zusatz. Zwischen 34 und 49 Prozent liegt der Raum, den Sanyal soziale Selbstverteidigung nennt, und ein Wehrdienst, der nur Soldaten zählt, lässt ihn ungenutzt.

Dass Beziehungen schützen, ist für Katastrophen gut belegt. Nach dem Tsunami 2011 starben in den 133 Gemeinden an Tōhokus Pazifikküste zwischen null und fast zehn Prozent der Bewohner; neben Wellenhöhe und Altersstruktur entschied die Stärke der örtlichen Bindungen mit, wie viele überlebten (Aldrich & Sawada 2015, doi:10.1016/j.socscimed.2014.11.025, Einzelstudie). Daniel Aldrich und Michelle Meyer tragen die Befunde aus vielen Katastrophen zusammen und nennen das Sozialkapital den Kern lokaler Widerstandskraft (2015, doi:10.1177/0002764214550299, Übersicht). Für einen Blackout, den Sanyal für wahrscheinlicher hält als den Russen am Dom, trägt Kurts Beziehungsarbeit also. Für einen Angriff gibt es diese Forschung nicht, und was Zivilschutz zur Abschreckung beiträgt, hat bisher niemand gemessen.

Eine Bedingung hat die Bereitschaft, sich zu beteiligen, auch nach den Daten. In ungleichen Ländern sind gerade die Wohlhabenden weniger bereit, für ihr Land zu kämpfen, vermutlich weil sie sich freikaufen können (Anderson, Getmansky & Hirsch-Hoefler 2018, doi:10.1017/s0007123417000679, sechs Wellen des World Values Survey). In der Ukraine hing die Kampfbereitschaft stärker an nationaler Identität, politischem Engagement und eigenem Wohlergehen als an der Bindung an die Institutionen (Bērziņš 2025, doi:10.1080/14782804.2025.2503945, vier Wellen des World Values Survey). Kurts „das gehört mir nicht, sondern das bin ich“ und Ruben Mawicks „wer fliehen kann, hat Geld“ treffen sich hier. Wer ein Land verteidigen soll, fragt zuerst, was davon ihm gehört, und van Aken hat diese Frage in der Schwester-Debatte einem deutschen Achtzehnjährigen in den Mund gelegt.

→ Weiter im Panorama: Wie schützt man sich vor dem hybriden Krieg?, mit Anna Sauerbrey, Hanna Notte und Herfried Münkler.

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Faktencheck

Beide Lager wurden am selben Maßstab gemessen. Die drei glatten Falschbehauptungen des Abends nützen jeweils der eigenen These — ebenso die Andeutung der Gegenseite zum Berliner Stromausfall.

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Weiterführende Quellen

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Verbindungen

→ Frieden schaffen mit immer mehr Waffen?

Die Schwester-Debatte, ein paar Monate älter und mit umgekehrter Besetzung: Dort sitzt mit Margarita Šešelgytė eine Litauerin, die morgens ihre Mutter anruft, weil der Luftraum verletzt wurde, und sagt, Russlands Casus Belli sei immer die Schwäche gewesen. Sanyals Sicherheitsdilemma ist Jan van Akens Kaliningrad-Spiegel, und ihre Antwort auf die Frage nach reinen Verteidigungswaffen ist Egon Bahrs „strukturelle Nichtangriffsfähigkeit“. Van Akens Schlussfrage, warum ein Achtzehnjähriger etwas für ein Land tun soll, das nichts für ihn tut, ist Kurts „Wer ist wir?“ aus dem Mund eines Mannes, der Landesverteidigung ausdrücklich will.

→ Ruben Mawick — Als Sanitäter an der Ukraine-Front

Der Gegenzeuge zu Sanyals Deserteuren. Mawick ist für die Wehrpflicht und nennt es trotzdem seine größte Kritik an der Ukraine, dass dort Männer gegen ihren Willen eingezogen werden. Sein bitterster Satz, wer fliehen könne, habe Geld, trifft die Solidarität mit den Deserteuren an einer Stelle, die Sanyal nicht berührt. Und er ist der Mensch, den ihr „Ich verteidige einen Staat“ nicht beschreibt: ein junger Deutscher, der ohne Befehl an eine fremde Front ging.

→ Göpel, Bleisch, El-Mafaalani, Schmitt — Verhärten. Überall. Und nun?

Am Morgen desselben Konferenztags fragte Schmitt, ob „wir“ es aushalten, wenn die Gegenseite gewinnt und unsere Verfassungsbindungen erbt. El-Mafaalani stellt dieselbe Frage am Nachmittag an Sondervermögen und Geheimdienste, und er stellt sie ausgerechnet als Befürworter. Dort trennte er mit Bleisch Empirie und Norm; hier hält er Empirie gegen Empirie, Abhängigkeit von Washington gegen Gefahr durch Populisten, und sagt „Ich sehe beides“.

→ Robin Celikates — Faschisierung, Hoffnung und die Krise des Systems (Jung & Naiv 855)

Celikates sagt, man könne keinen Gewaltapparat an der Grenze aufbauen und glauben, er schlage nicht auf die Gesellschaft zurück. Kurts „Militarisierung nach innen“ ist dieselbe Figur, vom Mittelmeer nach Köln-Kalk verlegt. Auch Tilos Befund, die AfD müsse den von der Mitte ausgebauten Apparat nur übernehmen, kehrt hier wieder, bei Kurt als Warnung, bei El-Mafaalani als Grund für Grenzen.

→ Sigl-Glöckner und Kaczmarczyk — Geld ist genug da?

Der Vorabend, auf den sich alle berufen. Kurt erinnert die Rheinmetall-Anekdote als „größte Angst der Anleger ist das Kriegsende“, die Schwester-Note hält sie anders fest: Das größte Risiko sei der Wettbewerb, nicht der Frieden. Göpel nennt sie trotzdem „wahr“. Dort ist Geld ein Vertrag, den man politisch neu schreiben kann; hier entdecken die Rüstungsgegnerinnen, dass ihnen die Knappheit als Argument nützt, und die Befürworterin, dass ihr der Überfluss nützt.

→ Konstantin Flemig — Deutschland als Rüstungs-Großmacht

Flemig beschreibt die Zeitenwende als Jobmaschine, von 70.000 auf über eine Million Beschäftigte und Werke wie Unterlüß. Kurts Panzerzentrale in Köln-Mülheim ist das lokale Gesicht dieser Expansion, von der Straße aus gesehen. Beide Notes zusammen zeigen das ganze Paradox: Dieselben Arbeiterviertel, die neben den Zielen wohnen, stellen die Arbeiter der Rüstungsindustrie.

→ Simone Weil — Aufmerksamkeit, die seltenste Großzügigkeit

Weil hat über die Ilias geschrieben, Gewalt sei die Kraft, die Menschen zu Dingen macht, den Getöteten wie den Tötenden. Sanyals Satz, man müsse daran glauben, dass auch der Gegner ein Mensch ist, und ihre Lesart von Abu Ghraib stehen in dieser Linie. Weil aber ging 1936 in den Spanischen Bürgerkrieg und entwarf später in London den Plan, Krankenschwestern an die vorderste Front zu schicken, sie selbst als erste. Die radikalste Denkerin der Aufmerksamkeit war keine Pazifistin im Sinn des Nichtteilnehmens.

→ Panorama — Wie umgehen mit Russland?

Das wachsende Panorama sammelt die Stimmen zwischen Šešelgytės „Casus Belli ist Schwäche“ und van Akens „in 50 Jahren immer noch unser Nachbar“. Sanyal gehört an den Pol des Redens, mit einem neuen Argument, den Deserteuren als Hebel. Göpel bringt Claudia Majors Prüffrage mit, an der jede Verhandlungsforderung sich messen lassen muss: Wo ist der Moment, an dem der Gegner aussteigen würde?

→ Was ist Großzügigkeit?

Das wachsende Panorama zur Großzügigkeit führt diese Note als Stimme unter „Kann eine Gesellschaft großzügig sein?“ und „Muss man sich Großzügigkeit leisten können?“.

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Weiterdenken