Veronika Grimm — Der Preis als Signal (Jung & Naiv 612)

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Charles Sheeler — Der amerikanische Präzisionist malte Fabriken, Rohrleitungen und Kraftwerke so sauber und ruhig, als hätte die Industrie keine Menschen nötig. In dieser kühlen Ordnung sieht ein System neutral aus, und genau diese Neutralität stellt das Gespräch in Frage. In der Mitte steht ein Signalmast, von dessen drei Lampen nur die oberste bernsteinfarben leuchtet; von seinem Fuß laufen die Gasleitungen durch den Schnee. Links zieht ein Mietshaus seine Rohre mit lauter gleichen grauen Kästen die Fassade hinauf, und in einem hellen Fenster sitzt jemand im Mantel allein mit einer Tasse am Küchentisch. Rechts liegt die Bäckerei mit ihren Brotregalen im warmen Schaufenster, daneben ein Haus aus Glas, in dem jedes Zimmer brennt, davor ein türkis leuchtender Pool. Im ersten Versuch saß die Gestalt mit baumelnden Beinen auf der Fensterbrüstung, was nach Absturz aussah, und die Villa hatte eine eigene Signallampe; im zweiten sitzt die Gestalt hinter Glas am Tisch, und es gibt nur noch ein Signal. Eine Pseudo-Signatur unten rechts wurde mit der Schneefarbe übermalt.

Prompt: Wide panoramic painting in the Precisionist manner of Charles Sheeler: crisp geometric industrial forms, smooth cool flat planes, hard clean edges, muted palette of slate blue, steel grey and pale snow white with a single warm amber accent. A small city on a clear, still winter night under fresh snow. In the centre stands one tall steel signal mast like an old railway semaphore with three round lamps; only the top lamp glows amber. From its base a dense network of straight grey gas pipes with valves and flanges runs across the snowy ground and climbs up the walls of three very different buildings, and every pipe ends in exactly the same small grey connection box on the outside wall. Left: a plain tall rental tenement block with many small identical windows, most of them dark; behind the glass of one dim window on the third floor, a lone figure sits at a small kitchen table wrapped in a heavy winter coat, holding a cup, seen small from afar. Middle-right: a small corner bakery with a warm lit shop window full of bread loaves and a chimney with a thin plume. Far right: a sleek modernist villa with tall glass walls, every room brightly lit, and in front of it a glowing turquoise heated swimming pool steaming into the cold night air. The only lamp in the whole picture that signals is on the central mast; the buildings have no signal lights. Empty snowy streets, no people outside. Stylized tiny figure without facial detail. No text, no letters, no numbers, no signs, no signature, no monogram, no initials anywhere.

Quelle: Ökonomin & „Wirtschaftsweise“ Veronika Grimm — Jung & Naiv: Folge 612 — veröffentlicht am 28.11.2022, 3:33 Stunden. Interview: Tilo Jung; die Zuschauerfragen stellt Maurice Höfgen.

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Vom Altenheim zur Auktionstheorie

3:07 — Der Anruf aus dem Wirtschaftsministerium kam 2020, unter Peter Altmaier. Grimm bat um eine Nacht Bedenkzeit, und ihr Gesprächspartner wunderte sich: Die Männer sagten alle sofort zu. Sie schlief darüber, sprach mit ihrem Mann und sagte am nächsten Tag ja.

Geboren ist sie in Rendsburg am Nord-Ostsee-Kanal, aufgewachsen unter anderem in Wedel am westlichen Rand von Hamburg. Der Vater war Volkswirt, Dozent an der Führungsakademie der Bundeswehr und zwölf Jahre lang SPD-Landtagsabgeordneter, die Mutter Betriebswirtin 5:25. Nach dem Abitur wollte sie erst einmal nicht studieren. Sie spielte Schlagzeug in einer Band, legte Rap-Platten aus Hamburger Importläden auf, arbeitete im Jugendzentrum und machte Nachtschichten im Altenpflegeheim. Dort saß sie meist mit einer Kollegin zusammen, die so alt war wie Grimm heute, rund fünfzig, und körperlich schon ziemlich am Ende. In den Pausen redeten die beiden, und irgendwann dachte Grimm, sie solle doch etwas aus ihrem Abitur machen 7:43.

Sie begann mit Soziologie, weil die gesellschaftlichen Fragen sie interessierten, und wechselte, weil sie sich über die Seminare ärgerte: Es wurde viel diskutiert, aber niemand hatte die Arbeiten der anderen gelesen 8:30. In der Volkswirtschaft fand sie die mathematische Theorie und die Umweltökonomie. In ihrer Jugend konnte man in der Elbe nicht baden, wegen der Schwermetalle; ihre Kinder können es heute wieder 10:46. Die Geschichte erzählt sie als Beleg dafür, dass Umweltpolitik wirkt, wenn man sie macht. Sauberer wurde die Elbe allerdings vor allem nach 1990, als die Industrie der DDR stillstand und Kläranlagen gebaut wurden (Faktencheck: vereinfacht).

Ihr Fach wurde die Spieltheorie, und ihre erste Begegnung mit der Praxis war eine Auktion. Als Mobilfunkfrequenzen versteigert wurden, beriet sie mit ihrem späteren Doktorvater Mannesmann. Zwei große Bieter, zehn Frequenzblöcke, und ein Spiel mit vielen Gleichgewichten: Man konnte sich bis ins Unendliche überbieten oder sich auf niedrigem Niveau einigen. Mannesmann gab ein Sprunggebot ab, für fünf Blöcke etwas mehr als für die anderen fünf, ein Signal an die Telekom, das Grimm ein „Friedensangebot“ nennt 18:26. Die Telekom verstand, die Auktion endete schnell und billig.

Die Gaskommission

23:45 — Im Herbst 2022 war Grimm eine der drei Vorsitzenden der Expertinnen- und Expertenkommission Gas und Wärme. Jung fragt, ob Isabella Weber ihre Theorie eingebracht habe und die Kommission sie dann auf den Kopf gestellt habe. Grimm verneint. Das Grundkontingent stammte tatsächlich von Weber und Sebastian Dullien, und Weber saß selbst in der Kommission; abgewichen wurde beim Weg über die Pauschale. Es habe zwei Ideen gegeben, eine Einmalzahlung und einen gedeckelten Preis für ein Grundkontingent von etwa 80 Prozent des früheren Verbrauchs, und die Kommission habe beide „verheiratet“: Gezahlt wird wie eine Einmalzahlung, wirken soll es wie ein Deckel. Was ihr dabei wichtig ist, sagt sie gleich dazu.

„Deswegen war es ganz wichtig, die Gas-Sparanreize zu erhalten.“ 25:19

Im Gespräch — 25:19

Jungs Einwand kommt sofort und trifft. Wer seit Jahren spart, weil er arm ist, bekommt ein Kontingent auf der Basis seines ohnehin niedrigen Verbrauchs und soll noch einmal 20 Prozent sparen, während die Villa mit Pool ihr Kontingent vom großen Verbrauch berechnet bekommt 26:52. Grimm widerspricht nicht. Sie erklärt, warum es nicht anders ging. Nur die Gasversorger konnten in der gebotenen Zeit erkennen, wer überhaupt Gas verbraucht, und sie sehen nur den Anschluss. Dahinter kann ein Hochhaus mit hundert Parteien stecken, eine Bäckerei oder eben die Villa 27:37. Um das zu ändern, müssten Vermieter die Zahl ihrer Haushalte melden, auch die Rentnerin, die zwei Zimmer untervermietet; man bräuchte Kontrollen gegen Missbrauch, Datenschutzregeln und Einkommensdaten, die nicht einmal der Vermieter hat. Und die Verwaltung sei nach Corona-Hilfen und Kriegsbeginn ohnehin überlastet 31:24.

Die Gaspreisbremse sollte nach ihren Worten den „Kosten-Tsunami“ abfedern, nicht die Rechnung auf das alte Niveau zurückholen. Der Gaspreis werde dauerhaft etwa doppelt so hoch bleiben wie früher, weil das russische Gas ersetzt werden muss 33:41. Für die Haushalte mit geringem Einkommen fordert sie darum gezielte Hilfe obendrauf, und für alle anderen gilt:

„Wer das tragen kann, der sollte seinen Teil der Last eben tragen.“ 35:12

Im Gespräch — 35:12

Weber hat dieselben Nächte in der Kommission in der Berliner Urania erzählt, als Streit bis aufs Blut, der am Ende einen Grundkonsens der Handlungsfähigkeit hervorbrachte (→ Weber). Bei Grimm klingt es nüchterner, nach dem Möglichen unter Zeitdruck. Beide halten dasselbe Instrument für gelungen, aus verschiedenen Gründen: Weber, weil der Staat überhaupt eingegriffen hat, Grimm, weil der Preis dabei sein Signal behielt. Wo die eine den Schutz vor dem Schock betont, betont die andere die Knappheit, die der Preis anzeigen muss.

Fachkräfte statt Beamte

38:15 — Wenn die Verwaltung überlastet ist, fragt Jung, warum stellt der Staat dann nicht mehr Leute ein? Grimm will die Menschen lieber im Bildungssystem sehen, in der frühkindlichen Bildung und in der Pflege. Der Arbeitsmarkt werde eng, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Das Jahresgutachten des Sachverständigenrats rechnet mit einem Bedarf von 400.000 Zuwanderern pro Jahr netto, rund 1,5 Millionen brutto, weil viele wieder gehen 41:19. Damit sie bleiben, müsse das Land attraktiver werden, auch seine Schulen und seine Betreuung. Die Ausländerbehörden seien darauf ausgerichtet zu prüfen, ob jemand berechtigt als Flüchtling kommt, nicht darauf, Menschen zu gewinnen: „Das ist gar nicht das richtige Mindset.“ 42:49

Eine Gesellschaft, die kein Akteur ist

43:35 — Ob der Homo oeconomicus bei ihr noch ein Thema sei? Grimm verteidigt ihn als Vereinfachung. Ökonomische Modelle reduzieren Komplexität, auch beim Menschenbild, und wer annimmt, dass Menschen hauptsächlich auf Geld reagieren, wird vielen Facetten nicht gerecht. Aber nur so ließen sich größere Modelle überhaupt lösen. Wo die Annahme versagt, sehe man das an den Daten und baue das Modell aus; es gebe sogar Nutzenfunktionen, in denen zählt, ob der andere es gut oder böse mit einem meint 47:26.

Dann kommt der Satz, an dem sich Jung festbeißt. Er fragt, ob in ihren Modellen eine Gesellschaft vorkommt oder nur Individuen.

„Die Gesellschaft ist kein ökonomischer Akteur.“ 49:42

Im Gespräch — 49:42

Methodisch ist das korrekt, die Nachfrage setzt sich aus den Kalkülen der Einzelnen zusammen, das Angebot aus denen der Unternehmen, und die öffentlichen Güter wie der Klimaschutz kommen als Problem kollektiven Handelns vor. Jung hört darin Margaret Thatchers „There is no such thing as society“, und ganz falsch hört er nicht. Wer die Gesellschaft nur als Summe modelliert, kann Dinge, die nur gemeinsam entstehen, Vertrauen etwa, die Verlässlichkeit einer Ordnung, eine Würde, die man nicht kaufen kann, schwer abbilden, außer als Randbedingung. Grimm selbst wird eine Stunde später genau so ein Gemeingut ins Zentrum stellen, die Glaubwürdigkeit der Politik.

Einer ökonomischen Schule will sie sich nicht zuordnen. Wer zu einer Schule gehöre, denke vom Ergebnis her und politisiere damit die Analyse; sie beruft sich auf Joseph Schumpeter, der zeitlebens keine Schumpeter-Schule wollte 54:15. Die Frage, die sie für die wesentliche hält, ist eine andere: ob man ins Wirtschaftsgeschehen regelgebunden eingreift oder nach Ermessen. Sie steht für Regeln. Eine berechenbare Wirtschaftspolitik erlaube mehr Stabilität, und das Beispiel, das sie wählt, ist der Emissionshandel: Wenn glaubhaft feststeht, wie viele Zertifikate es bis 2030 gibt, kann jede Firma ausrechnen, ob sie fossil oder klimaneutral investiert 56:36.

Welcher Kapitalismus?

57:21 — Ob sie im Studium gelernt habe, dass der Kapitalismus das geilste System sei, fragt Jung. Grimm antwortet mit einer Gegenfrage: Was ist die Alternative? Kapitalismus heiße zunächst Privateigentum an Produktionsmitteln, und wenn man verhindere, dass zu starke Machtpositionen entstehen, erhalte man ein dezentrales System, das in einer komplexen Welt die Dinge in eine Richtung lenkt. Welche Richtung, hänge an den Regeln. „Die Frage ist, was ist der Kapitalismus“, es gebe viele Spielarten, mit Regeln, die sicher nicht die besten sind, und mit solchen, die gut koordinieren 59:38.

Jung erinnert daran, dass der Kapitalismus nicht im Grundgesetz steht, und er hat recht: Das Grundgesetz legt keine Wirtschaftsordnung fest. Grimm hält die deutsche Ordnung für weiterentwickelbar und für akzeptiert, weil sie eine Ausgewogenheit herstelle, Märkte, die koordinieren, und ein Netz, durch das niemand ganz fällt. Wo dieses Netz fehle, werde das System in Frage gestellt 62:41. Der Satz liegt nah an dem, was Weber vier Jahre später zur Grundlage einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik erklärt. Die beiden trennt weniger das Ziel als die Frage, wie dicht das Netz geknüpft sein muss und wer es bezahlt.

Wachstum auf fossilem Grund

63:27 — Jung will hören, dass der Kapitalismus die Ursache des Klimawandels ist. Grimm verweigert den Satz. Die Ursache sei Wachstum auf der Basis fossiler Energie, und kapitalistisches Wachstum sei nicht gleichbedeutend damit. Deutschland sei gewachsen, während die Emissionen sanken. Wenn der Emissionshandel auf alle Sektoren ausgeweitet werde und die zulässige Menge stetig sinke, gebe es keinen Rebound-Effekt, denn jede Tonne braucht ein Zertifikat 68:06.

Ihre Sorge gilt einem anderen Leck. Wenn Europa allein seine Emissionen senkt, wandert die energieintensive Produktion dorthin, wo noch emittiert werden darf, und Europa importiert die Produkte 70:24. Die USA setzen mit dem Inflation Reduction Act auf Subventionen statt auf einen CO2-Preis, und die Länder des globalen Südens wollen wachsen; wenn sie es nicht mit grüner Technik können, tun sie es fossil. Darum müsse Europa seinen Weg so gehen, dass andere ihn nachahmen wollen. Jung hält das für eine Ausrede. Grimm nennt zwölf Prozent der heutigen Emissionen für Europa, dreißig für China; Jung hält dagegen, historisch sei Europa die Nummer eins, und das Argument, es lohne sich nur, wenn alle mitmachen, komme aus der Ölindustrie der Achtziger 99:25. Grimm sagt nicht, dass Europa warten soll. Sie sagt, dass ein Europa, das nur verzichtet, niemanden überzeugt.

Dann wird es konkret. Ob nicht nur eine Bohrmaschine pro Wohnhaus reiche, ob man zwei Milliarden T-Shirts im Jahr brauche 77:17? Grimm will nicht vorschreiben, was Menschen kaufen. Wer jedem fünf T-Shirts zuteilt, bekommt einen, der nur eines will, und einen Schwarzmarkt 79:33. Außerdem wüssten die Menschen gar nicht, wie viel CO2 in ihrem Konsum steckt; sie verschätzen sich in Umfragen drastisch, etwa beim Fleisch. Jung schlägt ein persönliches CO2-Budget vor, zehn Tonnen im Jahr, und wer nach Mallorca fliegt, hat danach noch sechs 81:05. Beim Flug verrechnet er sich, hin und zurück sind es eher 0,6 Tonnen (Faktencheck: falsch), die Idee hängt daran nicht. Das sei fairer als ein Preis, der dem Reichen egal ist. Grimm antwortet mit dem Klimageld. Wenn der Staat die Einnahmen aus dem CO2-Preis pro Kopf zurückzahlt, gewinnen die armen Haushalte netto, weil sie weniger emittieren, als sie zurückbekommen, und die Reichen mit dem großen Fußabdruck zahlen drauf 83:23. Die beiden streiten an dieser Stelle über das Gleiche mit verschiedenen Werkzeugen. Beide wollen, dass die Reichen mehr tragen; Jung will es über Mengen erzwingen, Grimm über den Preis und die Rückverteilung.

Waschmaschinen, die fünf Jahre halten

85:39 — Als Grimm ein Kind war, hatte niemand ein Telefon in der Tasche. Man konnte verschwinden, und die Eltern konnten nicht hinterhertelefonieren; heute verfolgen viele ihre Kinder per Ortung, und wer nicht erreichbar ist, löst ein Drama aus. Jung lenkt auf den Austausch alle zwei Jahre, auf Waschmaschinen, die nach fünf Jahren ersetzt werden müssen, und auf Unternehmen, die so verkaufen, damit sie wachsen 87:57. Grimm will nicht vorschreiben, wie oft jemand sein Handy wechselt, aber die externen Kosten einpreisen: Wenn Wegwerfen teuer ist, entsteht ein Geschäft daraus, Dinge wiederzuverwenden. Ihre Beispiele sind Gebäude, deren Materialien schon beim Bau erfasst werden, damit sie vor dem Abriss verkauft werden können, und Firmen, die Autobatterien über ihr Leben begleiten 90:14. Das sei Wachstum, das auch gut ist. Jung hält dagegen, dass der Auftrag der Wirtschaftsweisen volkswirtschaftliches Wachstum sei, ganz gleich welches, und dass der Rat diese Grundüberzeugung nie in Frage gestellt habe 92:33. Grimm sieht keinen Widerspruch zwischen Wachstum und Klimaschutz, und an diesem Punkt drehen die beiden sich mehrmals im Kreis.

Fünf Kehrtwenden

104:47 — Jung holt das Buch Earth for All hervor, den Bericht an den Club of Rome von 2022, und betont, dass hier keine Linksradikalen schreiben, sondern unter anderem Johan Rockström vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Fünf Kehrtwenden schlägt das Buch vor: Armut beenden, Ungleichheit verringern, Frauen stärken, die Ernährung umstellen, die Energie umbauen. Er finde davon bei ihr und beim Sachverständigenrat fast nichts.

Grimm geht die Liste von hinten durch. Bei der Energie sei sie zu Hause: Europa hebe seine Potenziale nicht, weil jedes Land für sich ausbaue, statt die besten Standorte gemeinsam zu nutzen und die Netze dafür zu bauen. Wo Strom nicht reicht, brauche es Wasserstoff, und Partnerschaften etwa mit Namibia könnten mehr leisten als den Export; überdimensionierte Entsalzungsanlagen könnten dort zugleich die Wasserversorgung verbessern 107:48. Zur Ernährung sagt sie knapp, das Thema sei in ihrer Zeit im Sachverständigenrat nicht behandelt worden 143:39. Die Stärkung der Frauen hält sie für „total zentral“. Beim Finanzsystem, das der Bericht eine eigennützige Plattform nennt, sagt sie: „Ich finde den Eigennutzen nicht schlimm“ 145:12. Das Kapital werde in klimafreundliche Anlagen gehen, wenn sie sich lohnen. Ein weltweites Verbot fossiler Investitionen hält sie für unrealistisch, und als Jung auf die globale Mindeststeuer verweist, antwortet sie, auch die scheine der Welt eher nicht zu gelingen.

Wasserstoff, Atomkraft, Fracking

109:20 — Hier wird das Gespräch zur Anklage. Jung hat recherchiert: Wenn Markus Söder die Laufzeit der Atomkraftwerke verlängern will, steht am selben Tag eine Ökonomin an seiner Seite; wenn in Bayern eine Elektrolyseanlage eröffnet, ist Grimm dabei; im Nürnberger Wasserstoffzentrum sitzt sie im Vorstand; bei der Klausur von CDU und CSU war sie Gast, zusammen mit dem Vorstandschef von E.ON; im September habe Söder ihr einen Preis verliehen 117:42. Die Klausur mit dem E.ON-Chef und der Preis lassen sich nicht belegen; belegt sind ihr Sitz im wissenschaftlichen Beirat des Wirtschaftsrats der CDU, im Board der E.ON-Stiftung und der Vorstand des Wasserstoffzentrums. Am Ende nennt er sie die „Sprechpuppe“ der Konservativen 140:35.

Grimm antwortet in der Sache. Das Wasserstoffzentrum habe sie gegründet, weil sich die Energiewende mit Strom allein nicht schaffen lasse und weil die Infrastruktur dafür Jahre brauche, bei deutschen Genehmigungsverfahren noch länger. Das künftige Wasserstoffnetz müsse aus dem Gasnetz entstehen, das aus der Zeit der Regulierung überdimensioniert sei; man könne Leitungen abspalten und mit wenigen neuen Kilometern ein Wasserstoffnetz bauen 115:25. Dass die Netzbetreiber daran ein Interesse haben, hält sie für einen Vorteil. Sie haben das Wissen, die Organisation und die Investoren. Im Übergang, sagt sie, komme man um Kompromisse nicht herum, und ihr Beispiel sind die E-Autos: Die heute zugelassenen fahren mit Strom, der noch nicht ganz grün ist, und trotzdem müsse man sie jetzt auf die Straße bringen, weil der Fahrzeugpark sonst 2030 noch aus Verbrennern besteht 122:16. Mit dem Wasserstoff sei es genauso. Was sie an dieser Stelle nicht erwähnt: Von 2022 bis 2024 leitete sie laut ihrem Lebenslauf ein von Uniper Hydrogen finanziertes Projekt über blauen und türkisen Wasserstoff, also genau den nicht-grünen, den sie hier aus wissenschaftlicher Sicht verteidigt (→ Faktencheck).

Beim Fracking wird der Streit kleinteilig. Grimm sagt, sie habe sich nicht dafür ausgesprochen, sondern für eine ehrliche Diskussion. Wer Frackinggas aus den USA als Flüssiggas importiert, verlagert die Schäden und die Leckagen beim Transport, „was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“ 126:05. Viele in Deutschland sagten eigentlich nur, bei mir in der Nachbarschaft möchte ich das nicht, und diese Haltung könne man sich geopolitisch nicht mehr leisten 127:37. Jung hat am Wochenende gelesen und zählt Gegenargumente auf: das Eigentum am Boden, die Kosten, die geringen Reserven, die Erdbeben, das Grundwasser. Manches davon ist belegt, manches überzogen, die toten Landschaften und die „komischen Viren“ aus der Tiefe etwa. Grimm gibt am Ende zu, Fracking sei „wahrscheinlich nicht, wo es sich zu verkämpfen lohnt“ 139:50. Vier Jahre später hat sie sich doch dort verkämpft: 2026 empfiehlt ein Kurzgutachten der Berater des Wirtschaftsministeriums, an dem sie mitschrieb, Fracking ernsthaft zu prüfen, und in der NZZ sagt sie, Deutschland würde wahrscheinlich sogar umweltfreundlicher fördern (Faktencheck: vereinfacht). Ihr eigentlicher Punkt seien die kritischen Rohstoffe. Die hat China mit Dumpingpreisen an sich gezogen, sodass sich Abbau und Verarbeitung anderswo nicht mehr lohnen, und eskaliert der Konflikt zwischen den USA und China, ist Europa abgeschnitten 131:24.

Für die Atomkraft rechnet sie mit dem Emissionshandel. Wer die Kernkraftwerke abschaltet und dafür Kohle verbrennt, emittiere jährlich rund 40 Millionen Tonnen CO2 mehr (Faktencheck: vereinfacht), und weil die Zahl der Zertifikate begrenzt ist, müsse dann jemand anders in Europa diese Tonnen einsparen, oder man weiche den Emissionshandel auf 142:54.

In diesem Teil zeigen beide ihre schwächste Seite. Jung trifft Echtes, die Verbindungen zu Industrie und Union sind öffentlich und belegbar, aber er zählt sie auf, statt sie an einem Argument zu prüfen, und die Frage, ob ihre Argumente stimmen, geht dabei mehrmals unter. Gekaufte Positionen beweist die Liste nicht: Mit CO2-Preis, Emissionshandel und einer höheren Erbschaftsteuer steht Grimm quer zu Teilen der Union. Grimm wiederum zieht sich auf „ich will nur diskutieren“ zurück, nachdem sie eine Viertelstunde lang die Argumente für eine Seite vorgetragen hat. Dass eine Wirtschaftsweise den Wunsch nach Diskussion äußert, ist in der Politik selbst eine Position, und das weiß sie. Was in der Hitze untergeht, ist ihr ernstestes Argument, und es richtet sich an alle, die Fracking ablehnen und Frackinggas kaufen: Ein Land, das die Schäden seines Verbrauchs anderswo lässt, macht es sich zu leicht.

Erben, Picasso und die reichsten Familien

151:17 — Gegen Ende fragt Jung nach der Umverteilung. Eine Vermögensteuer hält Grimm für ungeeignet: Wer nur Privatvermögen besteuert, sieht es ins Betriebsvermögen flüchten, und wer alles erfassen will, muss „jeden Picasso“ und jeden Oldtimer bewerten 152:48. Eine Erbschaftsteuer sei „auf jeden Fall sinnvoller“, aber auch dort stecke das Betriebsvermögen, und Betriebe, die in der Familie weitergeführt werden, dürfe man nicht gefährden 155:53. Ihre wichtigsten Hebel gegen Ungleichheit seien Bildung, früh und in der Grundschule, und Arbeit.

Jung rechnet vor: 400 Milliarden Euro würden in einem Jahr vererbt, der Staat nehme davon rund acht Milliarden ein, zwei Prozent (Faktencheck: vereinfacht). Früher habe man das Adel genannt, heute sei es eine „Geldvorteilsgesellschaft“ 159:44. Grimm nennt das ein Spannungsfeld und sagt offen, dass sie die Lösung nicht in der Tasche habe. Ihr Einwand ist ein Abwägen: Wer die Wachstumskräfte des Systems schwäche, verkleinere auch das, was sich umverteilen lässt 162:03.

Dann fragt Jung, ob sie die reichsten Deutschen kenne und wisse, wo das Vermögen im Land konzentriert ist. Grimm weicht aus. Sie kenne sie nicht persönlich, und sie wolle sich nicht mit Personen auseinandersetzen; was sie interessiere, sei, „wofür Kapital in Deutschland eingesetzt wird“ 166:37. Jung verlangt von einer der wichtigsten Ökonominnen des Landes, das zu wissen, weil Vermögen Macht ist. Er hat hier den stärksten Moment des Abends. Grimm hat ihr ganzes Werkzeug auf Anreize gebaut, auf Regeln, die das Kapital in die richtigen Kanäle lenken. Wer das Kapital besitzt, das sich lenken lassen soll, und welche Macht es hat, die Regeln mitzuschreiben, bleibt dabei aber außen vor. Ihre Antwort auf die Machtfrage war am Anfang des Gesprächs ein Nebensatz, man müsse „verhindern, dass zu starke Machtpositionen entstehen“. Am Ende gehört die Frage nicht mehr zu ihrem Fach.

Jung hatte sich noch auf Ludwig Erhard vorbereitet, der mit dem Jedermann-Programm Preise für Alltagsgüter festgelegt habe, „du bist ja auch dagegen“ 168:10. Die Zeit ist um. Es ist schade, denn hier hätte sich das Gespräch geschlossen: Der Vater der Marktwirtschaft hat in der Knappheit Preise gesetzt.

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Publikumsfragen

Hans Jessen ist verhindert, Maurice Höfgen springt ein. Er stellt die Fragen aus dem Chat, der, wie er sagt, hitzig diskutiert hat, und fragt nach, ruhiger als Jung und ökonomisch genauer.

Warum sind die Schulen so verkommen? 168:57 — Weil Kinder keine Lobby haben, sagt Grimm, sie wählen nicht. Die Bildungsausgaben seien schief verteilt, zu viel fließe in die Universitäten, zu wenig in die frühkindliche Bildung und die Grundschulen, wo am meisten zu holen ist. Dann sagt sie selbst, dass jetzt etwas Unbeliebtes komme: Studiengebühren, sozial gestaltet über Kredite, die man erst zurückzahlt, wenn man verdient, wie in Schweden, sagt sie; Schweden erhebt von seinen Studierenden gar keine Gebühren (Faktencheck: falsch), das Modell gibt es in Australien und England 170:30. Höfgen hält ihr den Monitor Jugendarmut entgegen, nach dem etwa jeder vierte junge Mensch unter 25 als arm gilt. Grimm verlegt die Ungleichheit in die Schulzeit, ihre Gebühren sollen für die gelten, die später gut verdienen.

Liegt es an der Schuldenbremse? 173:34 — Grimm misstraut dem Experiment. Würde die Schuldenbremse gelockert, gehe das Geld zuerst dorthin, wo die Wähler sind, vermutet sie, und die seien in Deutschland alt. Die Bildung käme danach. Sie nennt die Rentenversicherung, die nicht reformiert werde und deren Bundeszuschuss immer weiter wachse 174:20. Höfgen wendet ein, dass eine goldene Regel für Investitionen den Schulen wenig hülfe, weil Lehrerinnen als Konsum zählen. Grimm bleibt Verfechterin von Fiskalregeln und sorgt sich mehr um Italien und Frankreich als um Deutschland.

Döner für acht Euro — was kann die EZB tun? 180:26 — Inflation treffe Familien mit geringem Einkommen härter, weil ihr Warenkorb sich stärker verteuert und weil sie alles ausgeben, was sie haben. Die EZB erhöhe die Zinsen und provoziere damit bewusst eine Abschwächung, damit die Inflationserwartungen verankert bleiben und keine Lohn-Preis-Spirale entsteht. Höfgen übersetzt das: Die Zinserhöhung sei auch ein Fingerzeig an die Gewerkschaften, „haltet euch bei euren Lohnforderungen zurück“ 183:28. Grimm widerspricht nicht. Die Reallöhne seien um vier Prozent unter das Vorkrisenniveau gefallen, eine Lohn-Preis-Spirale sei darum nicht zu erwarten. Höfgen fragt, warum man dann eine ohnehin schwache Nachfrage abwürge, die den Friseur und das Kino trifft statt die Energie. Grimm hält die Glaubwürdigkeit der Notenbank für alternativlos.

Ist das Bürgergeld zu großzügig? 190:22 — Arbeit müsse sich mehr lohnen als Bürgergeld, sagt Grimm, und lobt dann, was an Hartz IV „Wahnsinn“ gewesen sei: dass Jugendliche aus Familien im Leistungsbezug den Großteil ihres Ausbildungslohns abgeben mussten und kaum Fuß fassen konnten 191:08. Den Einwand aus einer Talkshow, dann müssten eben die Löhne steigen, hält sie für zu einfach, ein höherer Mindestlohn könne Arbeitsplätze kosten. Die Agenda 2010 habe mehr Menschen in Arbeit gebracht, aber den einen großen Fehler gemacht, die Kinder der Arbeitslosen zu vergessen 195:43. Ob die gedrückten deutschen Löhne und die Exportüberschüsse danach Italien und Frankreich geschadet haben, will sie nicht klar zuordnen. Höfgens letzte Rechnung: knapp zwei Millionen offene Stellen gegen gut vier Millionen Suchende, dazu drei Millionen Unterbeschäftigte (Faktencheck: vereinfacht) 201:52. Selbst wenn das Bürgergeld die Hölle wäre, fände nicht jeder einen Job. Grimm antwortet mit Passung, Weiterbildung und Wachstum, aus dem die Stellen kommen müssten.

Zwei Steuern weg, zwei Steuern rauf 206:29 — Streichen würde Grimm die Stromsteuer, weil man elektrifizieren will, und die gerade beschlossene Abschöpfung der Zufallsgewinne am Strommarkt, weil sie Investoren verunsichere, die man dringend braucht 207:15. Erhöhen würde sie die Erbschaftsteuer, das hatte sie im Gespräch mit Jung nicht so klar gesagt, und den CO2-Preis, „deutlich mehr“, mit einer verlässlichen Ankündigung, die die Finanzströme umlenkt und viel kleinteilige Regulierung überflüssig macht 208:46. Die Leute würden sich erst ärgern und dem Staat dann nicht mehr die Schuld geben, weil sie selbst entscheiden.

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Nachbesprechung

Wann darf der Staat Preise setzen?

25:19 — In der Weber-Note stand am Ende der Nachbesprechung, für ein Panorama über Preisdeckel fehle noch eine Stimme, die den freien Preis als Zuteilung verteidigt. Grimm ist diese Stimme, und sie verteidigt ihn genauer, als ein bloßes Dagegen es täte: Die letzte Kilowattstunde soll teuer bleiben, das Grundkontingent darf billig sein. Weber hat dieselbe Bauform aus Chinas Reformjahren beschrieben, einen zweigleisigen Preis, bei dem eine Grundmenge zum festen Preis läuft und nur der Rest zum Marktpreis (Weber 2021, doi:10.4324/9780429490125). Die beiden Ökonominnen bauten also dasselbe und blicken auf verschiedene Enden.

Ob Grimms Ende trug, ist inzwischen gemessen. Die Industrie sparte schon ab Herbst 2021 und folgte dem Preis; die Haushalte sparten ab März 2022, aber ein Feldexperiment fand, dass die meisten den Anreiz der Bremse gar nicht verstanden und aus dem Gefühl der Krise sparten (Ruhnau et al. 2023, doi:10.1038/s41560-023-01260-5; Dertwinkel-Kalt et al. 2024, doi:10.1073/pnas.2411740121). Ihre Vorhersage zur Abschöpfung der Zufallsgewinne traf zu, sie brachte rund 521 Millionen Euro, weil die Preise schon fielen, als sie begann (Bundestag, Drs. 20/10597). Gegen sie spricht ein anderer Befund: Unter der Bremse hoben die etablierten Versorger ihre Tarife im Vergleich mit Österreich um bis zu 90 Prozent, weil der Staat die Differenz trug (Brunninger et al. 2026, doi:10.1016/j.ijindorg.2026.103309). Wer den Preis setzt, ohne zu regeln, wer daran verdient, lädt die Verkäufer ein.

→ Weiter im Panorama: Wann darf der Staat Preise setzen?, angelegt mit dieser Note, mit drei Fragen: Muss der Preis sprechen, wenn es knapp wird? · Wer bekommt die Entlastung? · Knappheit oder Marktmacht?

CO2-Preis oder CO2-Budget?

81:05 — Jungs Einwand hat Zahlen hinter sich. Die reichsten zehn Prozent der Welt verursachen fast die Hälfte aller Emissionen, die ärmere Hälfte zwölf Prozent (Chancel 2022, doi:10.1038/s41893-022-00955-z). Im obersten Prozent der europäischen Haushalte sind es 55 Tonnen pro Kopf, und kein Konsum ist so ungleich verteilt wie das Fliegen (Ivanova & Wood 2020, doi:10.1017/sus.2020.12). Ein Preis allein trifft in reichen Ländern trotzdem die Ärmeren härter, weil Heizen und Fahren einen größeren Teil ihres Einkommens fressen (Ohlendorf et al. 2021, doi:10.1007/s10640-020-00521-1, Meta-Analyse über 53 Studien).

Grimms Antwort hält, wenn man sie zu Ende rechnet. Fließt der Erlös pro Kopf zurück, dreht sich die Wirkung: In den USA stünden 84 Prozent der unteren Hälfte besser da (Fremstad & Paul 2019, doi:10.1016/j.ecolecon.2019.04.016), für Deutschland zeigen Simulationen dasselbe (Preuss, Reuter & Schmidt 2021, doi:10.1628/fa-2021-0011). Auch ihr zweiter Punkt trägt. Menschen unterschätzen, was Flüge und Fleisch anrichten, und können Handlungen kaum gegeneinander aufrechnen (Wynes, Zhao & Donner 2020, doi:10.1007/s10584-020-02811-5; Camilleri et al. 2019, doi:10.1038/s41558-018-0354-z). Jungs Beispiel bestätigt es von der anderen Seite: Mallorca hin und zurück sind nach gängigen Rechnern gut 0,6 Tonnen, keine vier (SDW).

Widerlegt ist das Budget damit nicht. Grimm sagt selbst, man würde die Budgets handeln, und ein handelbares Budget mit gleicher Zuteilung ist ein CO2-Preis, dessen Erlös direkt bei den Sparsamen landet. Großbritannien prüfte das 2008 und legte es als zu teuer und seiner Zeit voraus beiseite (Fawcett & Parag 2010, doi:10.3763/cpol.2010.0649); seit der Pandemie wird es neu erwogen (Fuso Nerini et al. 2021, doi:10.1038/s41893-021-00756-w, Perspektive). Der Umweg über den Staat ist die Schwachstelle des Klimageldes. In Kanada und der Schweiz wussten viele kaum, dass sie Geld zurückbekommen, und schätzten die Summe zu niedrig (Mildenberger et al. 2022, doi:10.1038/s41558-021-01268-3). In Deutschland kam es nie. Die Ampel versprach es, die schwarz-rote Koalition erwähnt es nicht mehr und senkt stattdessen den Strompreis, wovon Haushalte mit hohem Verbrauch mehr haben (Stuttgarter Zeitung, Stand Oktober 2026). Der Emissionshandel für Heizen und Verkehr beginnt erst 2028. Grimm würde die CO2-Steuer zum Schluss „deutlich mehr“ erhöhen 208:46; ihr Mechanismus steht und fällt mit der Rückzahlung, die bis heute fehlt.

Noch führt diese Frage in kein Panorama. Für die gleiche Zuteilung steht im Bestand Ulrike Herrmann (britische Rationierung, „Arm und Reich bekamen das gleiche“), für den Preis mit Ausgleich Claudia Kemfert (Klimageld statt Spritdeckel), Achim Truger (lieber öffentliche Güter als Schecks) und Philipp Blom (700 bis 800 Euro je Tonne), skeptisch Gabriel Yoran (der Preis als Marktsimulation, die man herunterdrehen kann). Dass die Last bei den Reichen und ihren Investitionen liegt, betonen Klaus Dörre und Martyna Linartas, die daran erinnert, dass BP den persönlichen Fußabdruck populär gemacht hat. Wer die Entlastung bekommt, verhandelt das Panorama Wann darf der Staat Preise setzen?.

Grünes Wachstum oder Postwachstum?

66:33 — Grimms Satz, Deutschland sei gewachsen und habe trotzdem weniger ausgestoßen, hält der Nachprüfung stand, sogar strenger, als sie ihn formuliert. Von 1990 bis 2022 wuchs die Wirtschaft um 58 Prozent. Die CO2-Emissionen im Land fielen um 37 Prozent, und auch die konsumbasierte Bilanz, die importierte Güter mitzählt, sank um 30 Prozent (Our World in Data / Global Carbon Project). Ein Teil davon ist der Zusammenbruch der ostdeutschen Industrie nach 1990. Allein steht Deutschland damit nicht da: 18 Industrieländer senkten zwischen 2005 und 2015 ihre Emissionen, getragen von erneuerbarer Energie und sinkendem Verbrauch, wobei Letzterer zum Teil am schwächeren Wachstum nach 2008 hing (Le Quéré et al. 2019, doi:10.1038/s41558-019-0419-7). Zwischen 2015 und 2018 schafften 23 von 116 Ländern die absolute Entkopplung auch in der Konsumbilanz (Hubacek et al. 2021, doi:10.1016/j.adapen.2021.100074).

Der Streit beginnt beim Tempo. Eine systematische Übersicht über 835 Studien findet lang anhaltende absolute Entkopplung selten und viel zu langsam für große, schnelle Reduktionen und fordert, sie durch Suffizienz und harte Obergrenzen zu ergänzen (Haberl et al. 2020, doi:10.1088/1748-9326/ab842a). Vogel und Hickel rechnen für elf reiche Länder nach, Deutschland darunter: Im erreichten Tempo bräuchten sie im Schnitt mehr als 220 Jahre, um 95 Prozent ihrer Emissionen einzusparen (2023, doi:10.1016/s2542-5196(23)00174-2). Ihr Maßstab ist der faire Anteil am globalen Restbudget, ein Gerechtigkeitsmaß, und wer das Urteil übernimmt, übernimmt auch ihn. Deutschland senkte seinen Ausstoß seit 1990 um rund zwölf Millionen Tonnen im Jahr; für die Klimaneutralität 2045 müsste es mehr als das Doppelte sein.

Jungs Gewährsleute sind weniger eindeutig, als er sie liest. Earth for All stellt das BIP als Maß des Fortschritts infrage, verlangt aber für die ärmeren Länder mindestens fünf Prozent Wachstum im Jahr, und das ist Grimms Leapfrogging. Auch die Degrowth-Forschung ist dünner als ihr Ruf. Von 561 Studien sind fast neun Zehntel Meinungsbeiträge, und die wenigen empirischen arbeiten mit kleinen, oft untypischen Fällen (Savin & van den Bergh 2024, doi:10.1016/j.ecolecon.2024.108324; die Autoren gehören selbst zu den Kritikern). Die Programmschrift „Degrowth can work“ in Nature ist ein Kommentar, keine Studie (Hickel et al. 2022, doi:10.1038/d41586-022-04412-x).

Noch führt diese Frage in kein Panorama. Im Bestand äußern sich dazu Ulrike Herrmann (sinkende Effizienz heißt Schrumpfen), Maja Göpel und Achim Truger (rückkoppeln statt entkoppeln), Maurice Höfgen (wer weniger BIP zum Klimaziel macht, wiederholt den Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen), Jan Hegenberg (China wächst und senkt den Ausstoß), Markus Gabriel (ethischer Profit gegen Degrowth), Aladin El-Mafaalani (hört der Kuchen auf zu wachsen, werden die Autoritären überzeugender), Felwine Sarr (der Süden soll den Westen nicht nachahmen) und Martin Oetting (Wohlstand jenseits des BIP). Das wären genug Stimmen für ein eigenes Panorama „Muss die Wirtschaft wachsen?“.

Erben in der Geldvorteilsgesellschaft

157:25 — Jungs Zahlen stimmen in der Richtung, im Maß greifen sie daneben. Wie viel jedes Jahr vererbt und verschenkt wird, misst niemand; das DIW schätzt „grob“ 300 bis 400 Milliarden Euro, die 400 sind also die obere Kante (Bach et al. 2025, DIW kompakt 208). Die 3,1 Billionen stammen aus einer Prognose von 2015 und meinen nur Erbschaften (DIA/empirica). Festgesetzt wurden 2021 neun Milliarden Erbschaftsteuer, für 2026 rechnet das DIW mit zwölf: drei bis vier Prozent, nicht zwei. Der größere Teil der Lücke ist gewollt. Von mindestens 1,6 Millionen größeren Übertragungen im Jahr werden rund 178.000 steuerpflichtig, die Freibeträge tun ihren Dienst. Strittig ist die Spitze: 31 Milliarden Euro Betriebsvermögen gehen jährlich steuerfrei über, gut zwei Drittel davon in Übertragungen ab fünf Millionen. 2025 setzten die Finanzämter den Rekord von 21,4 Milliarden fest und erließen daneben 3,7 Milliarden wegen „Verschonungsbedarf“ (Destatis). Am 13. Oktober 2026 verhandelt Karlsruhe die Beschwerde eines Mannes, der von seiner Tante Wertpapiere und Grundstücke erbte und wissen will, warum Firmenerben weniger zahlen (BVerfG, 1 BvR 804/22). Derselbe Senat hat die Verschonung 2014 schon einmal gekippt.

Die zwei Familien stammen aus einem Flugblatt der Linksfraktion, die Aldi-Süd-Erben und Klaus-Michael Kühne mit 72 Milliarden (Linksfraktion 2023). Die Größenordnung trägt: In der unteren Hälfte besitzt ein Erwachsener nach Abzug der Schulden im Schnitt wenige tausend Euro (Schröder et al. 2020, doi:10.18723/diw_wb:2020-29-1). Die Gleichung ist zugespitzt, Reichenlisten schätzen. Auch der Adel hat einen wahren Kern. Vor 1910 stammten in Europa, Deutschland eingeschlossen, siebzig bis achtzig Prozent des Privatvermögens aus Erbschaften, zwischen 1950 und 1980 dreißig bis vierzig, seit 2010 wieder fünfzig bis sechzig (Alvaredo, Garbinti & Piketty 2017, doi:10.1111/ecca.12233). Die Ballung des Kaiserreichs ist nicht zurück, das oberste Prozent hielt 1895 fast die Hälfte, heute 26 Prozent. Der Anteil der unteren Hälfte hat sich seit 1990 aber halbiert (Albers, Bartels & Schularick 2026, doi:10.1093/jeea/jvag004).

Grimms Einwände haben Gewicht. Senkt ein Schweizer Kanton die Vermögensteuer um einen Prozentpunkt, steigt das gemeldete Vermögen binnen sechs Jahren um mindestens 43 Prozent; ein Viertel davon sind Zuzüge, viel spricht für Verschwiegenes, wo keine Bank meldet (Brülhart et al. 2022, doi:10.1257/pol.20200258). Das beantwortet Jungs „warum würde man das Finanzamt anlügen“. Auch die Sorge um den Betrieb ist belegt: In Griechenland drückte die Steuer auf Firmenübergaben die Investitionen rund um die Nachfolge um mehr als 40 Prozent (Tsoutsoura 2015, doi:10.1111/jofi.12224). Unter dem deutschen Recht vor 2009 geriet dagegen kein übertragener Betrieb in Gefahr (Houben & Maiterth 2011, doi:10.1007/BF03342725), und das DIW schlägt vor, die Steuer über 15 Jahre verzinst zu stunden.

Am stärksten gestützt ist Grimms Schlusssatz 208:46. In Schweden machen Erbschaften die Verteilung zuerst gleicher und nach einem Jahrzehnt ungleicher: Der durchschnittliche Erbe hat sein Erbe verbraucht, beim reichen wächst es mit höherer Rendite weiter (Elinder, Erixson & Waldenström 2018, doi:10.1016/j.jpubeco.2018.06.012; Nekoei & Seim 2023, doi:10.1093/restud/rdac016). Dauerhaft gleicher macht eine Erbschaftsteuer darum nur bei den reichen Erben, also dort, wo das deutsche Recht verschont.

Noch führt diese Frage in kein Panorama. Im Bestand verhandeln sie Martyna Linartas (Erbengesellschaft, das Grunderbe als Antwort), Kevin Kühnert (das große Erbe als günstigstes Einkommen), Helena Steinhaus und David Deißner (Erbengesellschaft gegen Haltefristen und Lohnsumme), Tilo Jung (2026 bei Tim Gabel: eine Million frei, der Rest an die Allgemeinheit), Staiy (Lars Felds „Dummensteuer“), Thomas Laschyk (99,7 Prozent erlassen) und Fabian Pfeffer (Reichenlisten, die ein Jahrhundert überdauern). Zum Bild vom Adel kommen Philipp Blom („eine neue Aristokratie gebastelt“), Leonhard Horowski (das Phänomen real, das Etikett irreführend) und Luc (Wert durch Beitrag war einmal der Fortschritt gegenüber dem Adel). Das reicht für ein Panorama „Was darf man erben?“; es fehlt eine Stimme, die das Erbe aus der Freiheit des Erblassers verteidigt, Deißner und Gabel tippen sie nur an. Ein Anlass steht bevor, das Urteil aus Karlsruhe. Wohin Vermögen als Macht führt, sammelt Wiegt jede Stimme gleich?; Grimms Bildungshebel führt zu Sortiert die Schule nach Herkunft?, und zu Erhard, auf den Jung sich vorbereitet hatte 168:10, steht das Nötige unter Ahlen oder Erhard?.

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Faktencheck

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Weiterführende Quellen

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Verbindungen

→ Isabella Weber — Antifaschistische Wirtschaftspolitik

Dieselbe Kommission, zwei Erzählungen. Weber sieht in der Gaspreisbremse einen Staat, der den Schock auffängt, Grimm eine Einmalzahlung, die den Preis der letzten Kilowattstunde unberührt lässt. Wo Weber in der Urania strategische Preiskontrollen als Schutz der Demokratie verteidigt, hält Grimm einen Staat, der Mengen zuteilt, für unkontrollierbar. Gegen Webers „Zeit kaufen“ steht ihr Satz, wer es tragen kann, solle seinen Teil tragen.

→ Andreas Löschel — Strom NEU DENKEN

Grimms nächster Verwandter im Bestand. Beide setzen auf Erwartungen und einen glaubhaften Emissionshandel, und Grimms Ablehnung der Zufallsgewinn-Abschöpfung ist Löschels Tankrabatt-Falle von der Investorenseite gesehen: Wer heute abschöpft, lehrt, dass auch der nächste Gewinn nicht bleibt.

→ Tom Krebs — Wege aus der Krise und neoliberale Märchen

Die Gegenrechnung. Krebs fordert umfassende Energiepreisbremsen in Krisen, Grimm will den Schock nur bis zu einer neuen, höheren Normalität dämpfen, weil der Preis den Strukturwandel beschleunigen soll. Beim Netz vertraut sie den Gasnetzbetreibern, Krebs will Netze in öffentlicher Hand.

→ Maja Göpel und Achim Truger — Wachstum NEU DENKEN

Truger war Grimms Kollege im Sachverständigenrat und beschreibt von innen, wie eines der vier gesetzlichen Ziele die anderen frisst. Genau das hält Jung Grimm vor, und sie antwortet, Wachstum und Klimaschutz widersprächen sich nicht, wenn Emissionen teuer genug sind.

→ Ulrike Herrmann — Technisch möglich, ökonomisch unbezahlbar

Grimm entwirft die Kette, die Herrmann durchrechnet: Sonnenstrom im Süden, Entsalzung, Elektrolyse, Import. Bei Grimm wird daraus Wachstum, das sich vom CO2 löst, bei Herrmann sinkende Effizienz und damit Schrumpfen.

→ Claudia Kemfert — Ist die Abhängigkeit vom Öl unser Untergang?

Halb Bündnis, halb Gegensatz. Beide wollen den CO2-Preis halten und als Klimageld zurückgeben. Bei der Kernkraft stehen sie gegeneinander: Grimm rechnete 2022 mit 40 Millionen Tonnen CO2, die der Weiterbetrieb gespart hätte, Kemfert sagt Nein, aus vier Gründen.

→ Ines Schwerdtner — Energiepreiskrise und das Versagen der Bundesregierung

Schwerdtners Liste der Markteingriffe, Übergewinnsteuer, Spritpreisdeckel, Deckel entlang der Lieferkette, ist Punkt für Punkt das, wovor Grimm warnt.

→ Maja Göpel und Jagoda Marinić — Vertrauen, utopisch

Eva von Redecker schlägt dort anderthalb geheizte Zimmer umsonst vor, pro Kopf statt pro Anschluss. Grimm erzählt, warum es 2022 nicht so kam: Der Versorger sieht nur den Anschluss, und für Gerechtigkeit pro Kopf fehlten Daten, Zeit und Verwaltung.

→ Clara Mattei — Geschichte der Austeritätspolitik

Was Mattei als Trinität der Austerität beschreibt, Zinserhöhung, Lohnzurückhaltung, Fiskalregeln, verteidigt Grimm in der Fragerunde als Vernunft. Den Kurs der EZB nennt sie alternativlos.

→ Maurice Höfgen — Marcel Fratzscher entlarvt 10 Wirtschaftsmythen

Höfgens Rechnung zum Bürgergeld, zu wenige Stellen für zu viele Suchende, legte er Grimm schon 2022 vor. Sie antwortete mit Lohnabstand und Matching.

→ Heiner Flassbeck — Deutschlands Lohn-Irrsinn

Höfgen stellt Grimm Flassbecks Frage, ob der deutsche Lohndruck nach der Agenda 2010 die Nachbarn geschwächt habe. Sie sieht Verschiebungen, will den Effekt aber nicht zuordnen.

→ phoenixRunde — Arm und Reich in Deutschland

Grimm teilt die Sorge ums Betriebsvermögen, die dort vorgetragen wird, und zieht einen eigenen Schluss: gegen die Vermögensteuer, für eine Erbschaftsteuer, die mehr einbringt als zwei Prozent.

→ Martyna Linartas — Unverdiente Ungleichheit

Jungs „Geldvorteilsgesellschaft“ ist Linartas' Erbengesellschaft statt Leistungsgesellschaft. Grimm nennt es ein Spannungsfeld und hat, wie sie sagt, die Lösung nicht in der Tasche.

→ Greenpeace — Katherina Reiche und die Gasindustrie

Dieselbe Debatte vier Jahre später: die Wette auf Gas unter Ministerin Reiche, in deren Beraterkreis Grimm 2026 sitzt und mit dem sie empfiehlt, heimisches Fracking ernsthaft zu prüfen.

→ Tilo Jung — Erben, Wirtschaft, AfD-Strategie

Der Interviewer auf der anderen Seite des Tisches. Seine Positionen zu Erbschaftsteuer und Vermögen und zur Suffizienz trägt er hier gegen eine Wirtschaftsweise vor.

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Weiterdenken